Le parlementarisme interrogé, quelles réponses institutionnelles ?

Le Laboratoire de la République : qu’est-ce qui explique cette victoire ? Le sujet de l’indépendance a-t-il été déterminant pendant la campagne ? Benjamin Morel : Pour commencer, il est important de comprendre la signification de cette situation. Les partis autonomistes ont été divisés entre le TAPURA, parti du gouvernement sortant qui a obtenu 38,5% des voix, et les dissidents du A here ia Porinetia qui ont obtenu 17,5%. Bien que ces deux partis soient majoritaires en termes de voix, le mode de scrutin - similaire à celui des élections régionales en métropole avec une prime d'un tiers des sièges - favorise nettement la liste arrivée en tête. De plus, les indépendantistes ont déjà pris le contrôle d'un organe de la collectivité dans le passé, notamment avec la présidence d'Oscar Temaru. Cependant, leur victoire actuelle les place en tant que force dominante de l'archipel, appuyée par trois députés, l'assemblée et l'exécutif.Il y a plusieurs raisons à cette victoire. Paradoxalement, la question de l'indépendance n'a pas été au centre de la campagne électorale, et ce sont surtout les partis autonomistes qui ont mis en avant ce sujet, espérant ainsi détourner le vote des indépendantistes. De plus, les partis autonomistes ont été pénalisés par leur gestion de la crise sanitaire et ont perdu du terrain sur le plan social, alors que 60% de la population vit sous le seuil de bas revenus et que le taux d'emploi n'est que de 53%. Le Laboratoire de la République : les indépendantistes tenteront-t-ils d’imposer à la métropole un calendrier dans les prochains mois ? Si oui, lequel ? Benjamin Morel : L’indépendance n’ayant pas été au centre des débats, les indépendantistes ont cherché à rassurer en envisageant un agenda lointain, sur 10 ou 15 ans. Néanmoins ils vont devoir donner des gages idéologiques et venir négocier à Paris. Reste qu’un tel référendum serait loin d’être gagné pour les indépendantiste et c’est une gageur de penser que la situation leur sera plus favorable dans dix ans. Comme c'est souvent le cas dans les territoires d'outre-mer, la relation entre l'État et la Polynésie est très ambiguë. D'un côté, l'État est vu comme la source de tous les problèmes, mais d'un autre côté, il est considéré comme indispensable. L'État investit entre un milliard et demi et deux milliards d'euros par an en Polynésie, et les transferts financiers et sociaux de la métropole représentent environ 55% du PIB. Ces fonds sont principalement utilisés pour maintenir les services publics. Toutefois, comme c'est souvent le cas dans les collectivités d'outre-mer, le niveau de vie est maintenu artificiellement à un niveau acceptable grâce aux transferts de la métropole, ce qui crée une économie peu compétitive qui ne produit pas grand-chose en dehors du tourisme. Si la Polynésie devait s'intégrer à l'économie régionale, cela entraînerait une baisse des coûts de production et donc des revenus. Cette situation crée une dépendance et un ressentiment, ainsi que des contradictions politiques. Les élus locaux se font élire en promettant l'autonomie, voire l'indépendance, en réponse à la situation sociale, mais le coût réel de l'indépendance est disproportionné. De plus, la corruption est un problème structurel qui remet en question le lien entre les élus et la population. Selon le dernier rapport de l'Agence française anticorruption, la Polynésie est l'un des territoires les plus touchés, avec un taux d'infractions par habitant quatre fois supérieur à la moyenne nationale, juste derrière la Corse et Saint-Martin. Le Laboratoire de la République : cette victoire est-elle le signe d’un regain de popularité pour les indépendantistes dans les collectivités d’outre-mer ? Ou est-ce un évènement isolé ? Benjamin Morel : Il y a une ambiguïté persistante. La tendance à adopter des statuts sur mesure, initiée par la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie, montre maintenant ses limites. L'idée était que, en cédant aux revendications d'autonomie, cela stimulerait le développement économique et épuiserait les revendications. Au lieu de cela, les revendications ont été exacerbées. En Polynésie, l'État n'a plus que des compétences résiduelles en matière de justice, de police et de défense. En Nouvelle-Calédonie, on a même abandonné le suffrage universel pour créer un électorat sur mesure pour les indépendantistes… qui, malgré cela, refusent toujours de reconnaître leur défaite lors des trois référendums sur l'indépendance. Dans tous ces cas, les véritables problèmes économiques et sociaux qui affligent ces collectivités et expliquent leur fragilité n'ont pas été résolus, et les moyens d'action dans ce domaine ont été réduits, contribuant à leur détérioration. D'un autre côté, des modèles ont été mis en place dans lesquels les politiciens locaux, qui ne souhaitent pas toujours assumer leur bilan, le reprochent à l'État… et comme il n'y a plus beaucoup de compétences à transférer, la seule revendication audible devient l'indépendance. Cette situation est d'autant plus dangereuse que ces collectivités inspirent des mouvements similaires en métropole. Les nationalistes corses citent explicitement la Nouvelle-Calédonie en exemple, et suite aux manifestations violentes en hommage à Yvan Colonna il y a un an, Gérald Darmanin a rapidement promis l'autonomie. Le Laboratoire de la République : quelles seraient les conséquences d’une indépendance de la Polynésie française pour la France ? Benjamin Morel : La zone économique exclusive polynésienne est immense, couvrant 4,5 millions de km² et comprenant 118 îles, ce qui est à peu près de la même taille que l'Europe. L'importance stratégique de ce territoire situé en plein milieu de l'une des principales zones d'échanges et de tensions du monde est indéniable. Les États-Unis mènent actuellement une offensive diplomatique dans la région, tandis que le chef de la diplomatie chinoise, Wang Yi, a visité huit États insulaires du Pacifique l'année dernière. Bien que Canberra et Wellington aient été les principaux opposants au maintien de la France dans la région il y a vingt ans, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont tellement peur d'une domination chinoise qu'elles préfèrent avoir Paris comme voisin. La situation internationale évolue dans la région et les appels de la Chine risquent bien, comme ailleurs, d'être entendus. Il ne faut jamais oublier que les séparatismes et les régionalismes peuvent jouer en faveur des adversaires sur la scène internationale. Le Parlement européen a ainsi lancé une enquête sur les liens présumés entre la Catalogne et la Russie.

Le Laboratoire de la République : Vous avez eu l’occasion de participer à la rédaction d’un projet de Constitution d’une VIe République en 2005. Pouvez-vous revenir sur les raisons qui militaient alors en faveur de cette proposition ? Thomas Clay : Ce travail s’inscrivait dans la suite du livre d’Arnaud Montebourg, « La machine à trahir » (Denoël éd., 2000) qui avait parfaitement montré les limites et les insuffisances de la Ve République laquelle, en particulier, organise l’irresponsabilité politique de son chef pendant tout le temps de son mandat. Avec notamment Arnaud Montebourg, Bastien François, professeur de science politique, et d’autres, nous nous sommes pris au jeu d’élaborer une nouvelle République, et avons rédigé article par article ce qu’en serait la constitution et nous l’avons publiée (Odile Jacob éd., 2005). On s’est aperçu que le résultat était cohérent et homogène, et prenait le meilleur des constitutions précédentes, tout en essayant de gommer leurs défauts. L’objectif était aussi de transformer les modalités d’accès au pouvoir, qu’il soit la présidence de la République ou le Parlement, car il était verrouillé par les deux grandes forces politiques du pays depuis la guerre, sans aucune oxygénation. Souvenez-vous que les parlementaires cumulaient les mandats dans le temps et dans l’espace, parfois pendant des décennies, et que les candidats à l’élection présidentielle étaient choisis par d’obscurs aréopages au sein des partis politiques, parfois à trois ou quatre personnes, ce qui avait notamment comme conséquence les succession de candidatures d’une même personne jusqu’à ce qu’elle l’emporte. Bref, le constat était celui d’une démocratie malade. Le Laboratoire de la République : Quels éléments vous ont fait revenir sur l’idée même d’une VIe République pour préférer désormais le maintien de la Constitution de la Ve République ? Thomas Clay : Il y a trois raisons de nature différente qui permettent de penser désormais que, au lieu du grand soir constitutionnel, des modifications du texte actuel pourraient suffire. D’abord, notre projet reposait notamment sur le fait que le président de la République ne serait plus élu au suffrage universel direct car il aurait moins de pouvoirs, ceux-ci étaient transférés au Premier ministre, responsable devant le Parlement. Or le peuple français reste très attaché à l’élection présidentielle, et il apparaît paradoxal que, au nom d’un renouvellement démocratique, on supprime l’élection à laquelle les Français sont le plus attachés. C’est la quadrature du cercle : soit le président a peu de pouvoirs, et un scrutin au suffrage universel direct n’a pas de raison d’être, soit il a beaucoup de pouvoirs, et alors on le fait élire au suffrage universel direct, et on conserve l’architecture de la Ve République. Comme on disait à l’époque : on ne déplace pas les Français pour élire la Reine d’Angleterre. Ensuite, depuis cette époque, le mode de sélection des candidats à l’élection présidentielle a été bouleversé, notamment par l’instauration des primaires dans presque tous les partis, avec d’ailleurs des fortunes diverses. L’Assemblée nationale s’est aussi fortement renouvelée. La fin du cumul des mandats a aussi transformé la démocratie locale avec des maires pleinement à leur tâche. D’une certaine manière, l’oxygénation recherchée a déjà eu lieu. D’ailleurs, et c’est la troisième raison : l’élection d’Emmanuel Macron en 2017 a percuté la Ve République. Non seulement un homme sans parti, avec peu d’expérience, peu de troupes et à moins de 40 ans a été élu président de la République, mais il a en plus éliminé les deux principales forces politiques du pays qui étaient, selon moi, en grande partie responsables de la sclérose du système et qui ne s’en sont toujours pas remise. Or cette élection a eu lieu dans le cadre du système existant, sans le modifier, montrant ainsi sa très grande plasticité. Une constitution qui permet à la fois l’élection du Général de Gaulle et d’Emmanuel Macron montre qu’elle sait s’adapter à tous et à tout, et c’est d’ailleurs pour cela qu’elle a 65 ans. D’une certaine manière, l’élection d’Emmanuel Macron peut être considérer comme l’avènement d’une nouvelle pratique institutionnelle, forgée dans le cadre de la Ve République, mais qui l’a reconfigurée et même dépassée, et qui confine à une nouvelle république. D’ailleurs, l’élection présidentielle suivante fut du même type, et ça ne changera probablement plus. Reste à savoir si cette évolution est durable ou si, en 2027, on reviendra aux pratiques d’avant 2017. La constitution de la Ve République a ainsi trouvé en elle-même les sources de sa régénération, ce qui est très précieux. Le Laboratoire de la République : Vous avez évoqué lors d’une récente conférence du Laboratoire de la République la nécessité, entre autres, de s’intéresser au statut du Conseil Supérieur de la Magistrature, l’indépendance du parquet ou l’irresponsabilité du Président de la République… Ces évolutions peuvent-elles s’inscrire dans une évolution du corpus juridique de la Ve République ? Thomas Clay : Autant je pense que la VIe République n’est plus d’actualité, autant il me semble que la Ve République doit faire un nouvel aggiornamento. Notre démocratie est malade, et il suffit de constater l’abstention qui augmente élection après élection pour s’en rendre compte. A quel niveau d’abstention faudra-t-il parvenir pour qu’on change les choses de façon à impliquer davantage les citoyens ? Certes, les expérimentations récentes d’instauration de nouveaux formats démocratiques sont intéressantes et méritaient d’être tentées (Conventions citoyennes, Grand débat, Conseil National de la Refondation, Cahiers de doléances), mais cela ne suffit pas, et on voit se profiler avec angoisse l’arrivée de l’extrême droite dans quatre ans. Si ce funeste scénario se réalise, ce sera aussi le résultat d’une crise de nos institutions et de notre incapacité à les modifier à temps. À ce sujet, l’absence d’alternance au Sénat pendant 62 ans sur 65 ans est une anomalie démocratique qui montre que la Haute chambre est arrivée au bout de sa propre existence. Le mode d’élection des Sénateurs doit être totalement repensé. Pourquoi pas un scrutin à la proportionnelle intégrale, pour disposer une chambre des opinions, à côté de l’Assemblée nationale qui serait la chambre des décisions ? Les réformes à mener sont connues, j’en soumets quelques exemples à votre réflexion, en vrac, lesquelles ne relèvent pas toutes d’une révision constitutionnelle : réduction sensible du nombre de parlementaires, à 400 pour les députés, à 200 pour les sénateurs, pour que chacun d’entre-eux soit renforcé et plus puissant ; rendre le président de la République responsable pénalement pour les actes commis sans rapport avec ses fonctions car le privilège dont il bénéfice encore est un héritage de la monarchie qui n’a pas sa place dans une république adulte ; suppression de la Cour de justice de la République dont les dossiers récents ont montré qu’elle n’était pas adaptée, si elle ne l’a jamais été ; modification de la composition du Conseil constitutionnel qui n’est plus conforme à ses nouvelles attributions élargies, nées de la question prioritaires de constitutionnalité et en écarter les anciens présidents de la République qui n’ont rien à y faire ; transformation du ministère de la justice en ministère du droit et de la justice avec deux missions bien distinctes, celle du droit et celle de l’action ; suppression des conseils départementaux, et gagner ainsi un étage du mille-feuille administratif ; transformation du Conseil supérieur de la magistrature pour rendre la justice enfin pleinement indépendante ; modification de la justice prud’homale, aujourd’hui à l’agonie ; introduction du droit de vote des étrangers aux élections locales, etc. On voit que les sujets sont nombreux et importants et qu’il est temps de s’y atteler plutôt que de se fourvoyer dans un bricolage constitutionnel, tel que celui qui se profile pour étendre l’autonomie de la Corse. Ce n’est pas à la hauteur des enjeux du 65e anniversaire de la Ve République.

Le Laboratoire de la République : Parlons-nous de groupuscules d’ultra-droite ou d’extrême-droite ? Quelle est la différence entre ces deux notions ? Jean-Yves Camus : Le concept d'ultra-droite n'est pas un concept scientifique. Il a été forgé après que les anciens renseignements généraux aient été entièrement refondus dans ce qui est maintenant la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure), la grande différence étant que les renseignements généraux avaient le droit de surveiller les partis politiques. Il a fallu forger une catégorie pour désigner ce qui, à l'extrême droite du spectre politique, restait encore dans le giron du renseignement intérieur. Or ce qui restait dans le giron du renseignement intérieur, ce sont les gens qui présentent une menace pour la sécurité de l'État ou ceux qui promeuvent une idéologie raciste, antisémite, suprémaciste et qui tombent sous le coup de la loi. Donc le renseignement intérieur s'est retrouvé dans l'obligation de forger une catégorie qui apparaît au début des années 2010 : l’ultra-droite. Ultra, c'est à dire au-delà de la limite de ce qui reste dans le champ du renseignement, ce qui est une menace. Concrètement, cela veut dire que le Rassemblement national et désormais Reconquête sont des partis qui ne peuvent pas être suivis par le renseignement intérieur parce qu'ils cherchent à conquérir le pouvoir par les urnes, mais ceux qui souhaitent le conquérir autrement ou qui s'adonnent régulièrement à des activités de propagande ou de manifestations sur la voie publique et qui utilisent la violence ou la haine, ceux-là sont classés à l'ultra-droite. La pertinence du concept, pour nous, politistes, est relative parce qu’à l'intérieur de l'ultra-droite, il existe des gens dont les idées sont effectivement très radicales, hostiles à la démocratie par exemple, mais est-ce qu'ils sont un danger pour les institutions ? Pour moi, non. Ils ont une idéologie, certes radicale, parfois antidémocratique, souvent identitaire, avec parfois, pas toujours, une notion de suprématie de la race blanche, mais leur discours, à mon sens, n'est pas un danger imminent pour la sécurité des institutions. Le Laboratoire de la République : Comment les partis politiques, notamment le Rassemblement national et Reconquête, se positionnent-ils par rapport à ces groupuscules ? Jean-Yves Camus : Le Rassemblement national de 2023 n'est pas le Front national fondé en 1972. Il y a peut-être encore des militants de base du Rassemblement national qui ont un pied dans un groupuscule radical. Cependant, l'identité du parti, son positionnement comme acteur politique, n'est plus celui de Jean-Marie Le Pen et des fondateurs du Front national. En 1972, Jean-Marie Le Pen a fondé le Front national avec un numéro 2, qui, quand il avait 20 ans, portait l'uniforme nazi, c'est historiquement vrai. Mais cela ne définit pas l'identité du Rassemblement national de 2023. Aujourd’hui, les membres du parti sont nationalistes, hostiles à l’immigration, à l'Union européenne et à toute forme de supranationalité. Le projet politique de Civitas qui a été dissous récemment, disait souhaiter l'abolition des lois de 1905 sur la laïcité et le retour du catholicisme comme religion d'État. C’est évidemment une atteinte aux institutions, au moins en paroles.  Le RN n’a pas le même discours. Marine Le Pen n'a jamais parlé d’abolir la laïcité. Elle ne parle pas de remigration. Elle n'a jamais dit que l'islam était incompatible avec la République contrairement à Éric Zemmour. Le combat contre les idées du Rassemblement national et celles de Reconquête ne peut être efficace que si on évite les raccourcis hâtifs en se servant de l'histoire. Il faut distinguer ce qui rentre dans la stratégie dite de normalisation de Le Pen ou dans la stratégie politique d’Eric Zemmour. L'extrême droite existe. Il y a eu longtemps un consensus établi des chercheurs pour avaliser l'utilisation de ce terme. Désormais il y a débat. Dans le monde anglo-saxon, on a tendance à utiliser le terme « droite radicale » et il me convient assez pour décrire les partis qui s’inscrivent dans le jeu démocratique tout en se démarquant du consensus par des propositions, au sens premier, « radicales » telles la priorité nationale et l’arrêt de l’immigration. Contrairement à la France qui n’a pas de définition juridique, les Allemands, pour des raisons historiques, ont été amenés à élaborer une définition de l'extrême droite comme de l'extrême gauche qui est utilisée par l’office de protection de la Constitution et les services de renseignement pour décider qui peut être mis sous surveillance. Les Allemands font la différence entre ce qui est extrême et ce qui est radical. Un parti a le droit d'être de droite et d'élaborer un projet politique assez radical dans l'ampleur des réformes qu'il propose à la condition de rester dans le respect de la loi fondamentale de 1949. Le parti est dit extrême quand le type d'État qu’il propose est condamné par la loi fondamentale, par exemple le retour au Grand Reich ou à une vision ethniciste de la citoyenneté allemande. Le Laboratoire de la République : Quelle est la réalité aujourd’hui de ces groupuscules, leur idéologie, méthode et activité ? Jean-Yves Camus : Plusieurs cartes ont montré dernièrement qu'il existait des groupuscules pratiquement dans chaque métropole régionale et dans beaucoup de petites villes : Thionville, Narbonne, Albi, Chambéry, Annecy. Les dissolutions des grands mouvements qui étaient Génération identitaire, l’Œuvre française et le Bastion social entre 2013 et 2021 ont obligé ces gens à contourner le délit de reconstitution de ligne dissoute en formant de petits groupes par scissiparité. Pour un groupe dissous, naissent X groupes qui ont chacun un intitulé différent qui se réfère, le plus souvent, à l'histoire locale. Ils font partie de la mouvance identitaire, ce qui veut dire que ces gens sont des ethno différentialistes, c'est à dire qu’ils pensent que sur une terre ne peut exister que le peuple qui y a des racines millénaires et que les autres ne doivent ni y habiter ni se mélanger. Le sang fait la citoyenneté. Pour comprendre leur idéologie, il faut s'intéresser à ce sujet sur la durée. Or on ne s'intéresse à cette mouvance d'ultra droite ou de droite radicale que lorsqu'il se produit un incident. Dès lors on n'a pas de repères historiques et on a l'impression que ces groupes ne font que se greffer sur un événement. Au contraire, ce sont des acteurs politiques permanents. Certains effectivement suite à la dissolution, se mettent en sommeil, d'autres continuent sous un autre nom et surtout il y en a qui produisent de la théorie. Academia Christiana, dont la dissolution a été annoncée par Gérald Darmanin, a publié un livre de 128 pages qui s'appelle « Programme politique d'une génération dans l'orage » (2022). Il ne faut pas penser que ces gens sont juste des écervelés qui échafaudent des plans pour abattre la République. Jean-Eudes Gannat, qui est l'ancien leader de l’Alvarium dissout, a écrit la préface du programme d'Academia Christiana avec qui il collabore. Il pose dans son texte cette question : pourquoi intituler « programme politique », le manifeste d'un groupe qui ne participe pas aux élections. Pour lui, un programme politique n’est pas quelque chose qui est destiné à arriver au pouvoir. Il explique que les lecteurs d’un programme électoral savent parfaitement celui que les différents partis présentent en période de campagne ne sera pas appliqué, ne sera pas l'action de l'État. Son objectif est de former idéologiquement des gens qui seront des « soldats politiques » (Dominique Venner), des propagandistes, des acteurs, des gens qui, par leur mode de vie, leur attitude, leur degré d'engagement, montreront qu'il est possible de faire de la politique sur d'autres bases que celle du système existant. Le Laboratoire de la République : Les dernières mesures des autorités françaises à leur encontre tel que la dissolution sont-elles efficaces ? Jean-Yves Camus : Les dissolutions ne sont pas entièrement efficaces parce qu'il est illusoire de vouloir éradiquer une mouvance politique. Seul le totalitarisme peut l’éradiquer, évidemment, il ne faut pas en arriver là. On est dans un Etat de droit, où l’on respecte les libertés publiques. Une démocratie est saine quand elle tolère dans son sein des gens qui la remettent radicalement en cause. Il y en aura toujours. La limite est la sécurité de l'État et des institutions mais on doit pouvoir dire qu'on est radicalement contre le consensus. Entretien enregistré le 12 décembre 2023.