Dans cet entretien, François-Marie Bréon, président de l'Association française pour l'information scientifique, offre un éclairage expert sur les défis contemporains liés à la communication de l'information environnementale. Il aborde des sujets brûlants tels que le climatoscepticisme, les blocages des conférences sur l'environnement, et la propagation de la mésinformation. M. Bréon partage ses réflexions sur la manière dont la société peut mieux faire face à la diffusion de fausses informations et promouvoir une compréhension fondée sur des faits scientifiques. Il met en lumière les obstacles actuels et les nouvelles dynamiques qui influent sur la perception publique des enjeux environnementaux. https://youtu.be/GyLGfoawEqc

Le Laboratoire de la République : Pouvez-vous, quelques semaines après l’offensive menée par Bakou et la dramatique invasion du Haut Karabagh du 19 septembre dernier, nous faire part des informations que vous avez sur la situation sur place ? Vous mentionniez lors de notre récente conférence qu’il ne restait que 8 arméniens localement et que le patrimoine culturel et religieux était en grand danger. Hovhannès Guévorkian : Il me semble nécessaire de rappeler que l'agression menée par le régime de Bakou le 19 et le 20 septembre 2023 contre l’Artsakh (le Haut-Karabagh), a été précédée d’un blocus imposé durant près de 10 mois. Le blocus routier s’est accompagné d’un blocus énergétique et communicationnel avec la coupure de toutes les infrastructures d’acheminement (gaz, électricité et fibre optique). La famine s’est instaurée en Artsakh et la situation sanitaire y était également catastrophique. C’est dans ces conditions que les Arméniens d’Artsakh ont été soumis durant 36 heures à de bombardements azerbaidjanais intenses, conduisant les autorités artsakhiotes à se rendre. L’agression a provoqué un exode massif de quelques 105 000 Arméniens restants, les contraignants à quitter leur terre d'origine pour trouver refuge dans la République d'Arménie. Je voudrais souligner que ce déplacement forcé s'est déroulé dans les pires conditions imaginables. Il en résulte une véritable épuration ethnique, ainsi que l’a qualifié le Parlement européen par une résolution adoptée le 5 octobre 2023. Aujourd’hui, l’Artsakh est vidé de sa population. Seulement une petite dizaine d’Arméniens dans l’incapacité de se déplacer y sont restés. Cette région autrefois vibrante se retrouve avec ses villes et ses villages déserts. Afin d’anéantir toute velléité de résistance, les autorités politiques actuelles de la République d’Artsakh et ses anciens dirigeants ont été arrêtées par l’Azerbaïdjan. Maintenant que presque tous les habitants ont été chassés de cette terre, Bakou persiste dans sa politique de réécriture de l'histoire en attribuant de fantaisistes origines albanaises au patrimoine culturel arménien. Cette stratégie met en danger des siècles d’héritage arménien, témoin irremplaçable de la présence arménienne millénaire en Artsakh. L'Azerbaïdjan s'efforcera d'effacer les traces de l'existence des Arméniens en Artsakh, reproduisant ainsi des pratiques déjà observées dans d'autres régions arméniennes telle que la région de Nakhitchevan, où au début du siècle dernier la population arménienne était majoritaire. La présence arménienne a été complètement éradiquée, tout comme nos édifices religieux. Nos cimetières ont même été rasés. Les autorités azéries ont délibérément créé des environnements dénaturés, dans le but que les Arméniens ne souhaitent plus revenir, confrontés à la disparition totale de leur patrimoine. Le Laboratoire de la République : Plus de 100 000 personnes ont été contraintes de fuir, ce qui est dénoncé comme une volonté de purification ethnique, pour gagner l’Arménie. Quelle est aujourd’hui la réalité vécue par les réfugiés ? Hovhannès Guévorkian : Avant d'aborder les événements constitutifs d'un nettoyage ethnique, je voudrais mettre en lumière les actions entreprises par l'Azerbaïdjan depuis sa victoire militaire contre l’Artsakh en 2020. Bakou a mis en œuvre une politique de terreur à l'encontre de la population arménienne : appels quasi quotidiens par les haut-parleurs incitant les Arméniens à quitter leurs terres sous peine de représailles, tirs de snipers assassinant des paysans cultivant leurs terres ou des techniciens venus réparer une conduite d’eau ou un équipement électrique, utilisation la nuit des projecteurs lumineux visant les maisons des villageois arméniens des zones frontalières pour les empêcher de dormir, le tout attesté par des centaines de photos et de vidéos. La politique mise en place par l’Azerbaïdjan est sans ambiguïté une politique criminelle de déplacement forcé de la population arménienne. Les éléments des crimes de la Cour Pénale internationale précisent que le terme « de force » ne se limite pas à la force physique et peut comprendre un acte commis à l’encontre des personnes de la menace de la force ou de la coercition, telle que celle causée par la menace de violences, contrainte, détention, pressions psychologiques, abus de pouvoir, ou bien à la faveur d’un climat coercitif. Je souhaite citer également Luis Moreno Ocampo, ancien procureur général de la Cour Pénale Internationale, qui qualifie les actions de l’Azerbaïdjan de génocide. D’après le magistrat, on peut qualifier ces actions de processus génocidaire car il y a une réelle intention de détruire en tout ou en partie, les Arméniens d’Artsakh. Affamer une population, ne pas l’alimenter en électricité et en eau, en clair mettre en place des conditions aboutissant à leur disparition, c’est aussi un génocide au titre de la Convention de 1948. J’aimerai reprendre la citation de Hubert Heckmann, enseignant et chercheur en littérature médiévale, qui dédiait un article le 6 octobre dernier à la presse Figaro, « pour l’Azerbaïdjan, il ne suffit pas de chasser les Arméniens de leurs terres, il faut aussi qu’ils n’aient jamais existé. Cette forme extrême de cancel culture fait partie du processus génocidaire ». Quant à la situation actuelle des réfugiés, il est important de souligner l'impact psychologique et émotionnel. Ce déplacement massif a engendré des traumatismes, plongeant les personnes concernées dans un sentiment de déracinement, de choc moral, de deuil, d'isolement, d'anxiété et d’incertitude. Une autre réalité est d’envergure politique. Le refus de la communauté internationale à reconnaitre le droit à l’autodétermination des Arméniens d’Artsakh face à la politique agressive, raciste et arménophobe de l’Azerbaïdjan laisse les personnes déplacées de force dans une situation précaire. En abordant la dimension économique, les réfugiés artsakhiotes se trouvent désormais démunis, ayant été contraints de quitter leur terre et d’abandonner leurs emplois ainsi que leurs logements. La République d’Arménie a pris l'engagement de faciliter une intégration rapide des réfugiés, mettant en œuvre diverses mesures tels le soutien au logement, l'assistance dans la recherche d'emplois, et la fourniture de biens de première nécessité. Le Laboratoire de la République : La création d’une délégation de l’Artsakh en exil est-elle une option envisageable ? Hovhannès Guévorkian : Entretenir un espoir quant à la restauration des droits des Artsakhiotes, dépossédés de leur terre et de leur patrimoine, demeure une priorité et constitue l'un de nos objectifs fondamentaux. L'enjeu est bien évidemment de taille, il s’agit de restaurer les Artsakhiotes dans leurs droits légitimes. Cette cause jouit non seulement dans la dynamique positive instaurée en France par les amis de l'Arménie et de l'Artsakh, mais elle bénéficie également d'un vaste soutien sociétal et politique qu’il faut considérer à sa juste valeur. Ces appuis nous engagent fermement à persévérer dans notre action politique. Au sein de la Représentation et avec le soutien de nos alliés, une réflexion approfondie est en cours pour déterminer la forme politique que pourrait adopter cet engagement renouvelé. Cette démarche est motivée par une volonté clairement exprimée par ceux qui refusent de rester indifférents face au sort inhumain et injuste infligé aux Arméniens de l’Artsakh. Crédit photo : Lydia Kasparian Le Représentant - Représentation Permanente de la République d'Artsakh en France (haut-karabagh.com) Importante mobilisation pour l'Arménie et le Haut-Karabagh - Laboratoire de la République (lelaboratoiredelarepublique.fr)

Le Laboratoire de la République : L’assaillant, Mohammed M., a revendiqué un combat contre la République lors de l’attentat. Il aurait par exemple crié à une personne qui tentait de joindre les secours : "Appelle Marianne, appelle ta République". Pourquoi ce combat spécifique ? A quoi s’attaque l’islamisme en ciblant l’école ? Pierre-Henri Tavoillot : Toute l’idéologie du fondamentalisme islamiste le conduit à la contestation et à la destruction de l’école républicaine. En Afrique, ce mouvement a un nom : Boko Haram, soit littéralement « livre (book) impur » ou encore « l’éducation occidentale est un péché ». L’école est donc une cible, voire une zone de guerre, pour cette idéologie totalitaire. Voilà pourquoi des professeurs sont tués ; voilà pourquoi des étudiants et particulièrement des étudiantes sont enlevés ; voilà pourquoi des établissements scolaires sont brûlés. Voilà aussi pourquoi on note soudain, dans le courant de l’année 2021, une arrivée massive du port des abayas et des qamis. Elle est téléguidée par des influenceurs sur les réseaux sociaux, qui fournissent aux jeunes élèves les éléments de langage que l’on retrouvera partout en France. Au nom de la liberté de s’habiller pudiquement, on n’hésite pas à exhiber son appartenance religieuse : la pudeur corporelle prétexte à l’impudeur et à la pression spirituelle.Ce qu’il faut comprendre, c’est que le fondamentalisme ne prône pas une religion au sens occidental et moderne du terme car nous nous sommes habitués à considérer que la religion, c’est beaucoup de foi et un peu de pratique. Pour le fondamentalisme, la religion régit et dicte tout, du matin au soir, du berceau à la tombe dans tous les domaines de l’existence privé, public et civil. Il est donc normal que l’école, lieu de construction de la personne, soit visée, car il s’agit bien de conquérir les jeunes esprits et de les protéger des impuretés et des mensonges. Le Laboratoire de la République : Mardi 17 octobre, Gabriel Attal a haussé le ton à l’Assemblée nationale. "Le pas de vague, c’est fini", a-t-il promis, à la fin d’une prise de parole pour évoquer les 179 élèves qui ont perturbé la minute de silence d’hommage à Samuel Paty et Dominique Bernard. A quelles conditions cette promesse peut-elle être tenue ? Pierre-Henri Tavoillot : Une seule condition : il faut être ferme contre tout espèce de comportement « manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse ». Le texte de la loi de 2004 est — c’est assez rare pour le noter à propos d’une loi — bref, clair et net. Je suis ébahi que l’on ait eu, à propos des abayas et qamis, exactement les mêmes controverses (heureusement en moins développées) qu’en 2004 à propos du voile. Or cette loi a été particulièrement efficace ; il faut donc l’appliquer. La difficulté est que notre école républicaine est affaiblie de l’intérieur par une forme de mauvaise conscience structurelle. C’est là, où l’ennemi fondamentaliste rencontre un précieux allié : l’hyperinvidualisme woke. Celui-ci dit aux élèves : « Venez comme vous êtes, vos identités sont remarquables ; n’en changez surtout pas. Nous autres adultes, coupables par nature, avons trop peur de vous discriminer pour pouvoir encore vous éduquer. Nous autres adultes avons trop de doutes sur nos savoirs pour espérer vous instruire. Nous autres adultes avons trop honte de notre histoire pour oser vous la transmettre ». Et voici l’autre message qu’il adresse à la jeunesse : « la France d’aujourd’hui est patriarcale, raciste, néocoloniale, indifférente au sort de la planète, inégalitaire, islamophobe, homophobe, transphobe, anti-jeune et oublieuse des vieux, inhospitalière, discriminatoire, immorale, égoïste, rance…» On pourrait sans peine continuer la liste (où l’antisémitisme est « étrangement » absent) de cette auto-détestation qui dépasse de très loin les limites d’une légitime autocritique. Car il ne s’agit pas non plus de s’adorer sans réserve ; mais à force de se haïr, on en vient à se détruire. Aucune école, nulle transmission n’ont de sens dès lors qu’une culture commence à avoir honte d’elle-même. Le Laboratoire de la République : Mohammed M. résidait en France depuis l’âge de 5 ans et était fiché S. Cet attentat a donné lieu à une polémique sur les modalités d’expulsion du territoire des ressortissants étrangers. Les questions soulevées sont-elles selon vous légitimes ? Pierre-Henri Tavoillot : C’est une évidence et même une exigence démocratique : un peuple doit pouvoir être maître de son destin. L’Etat de droit doit certes protéger les droits des individus, mais sans mettre en péril la collectivité. Pourtant la gestion de l’immigration n’est pas seule en cause, puisqu’à côté des flux, il y a, si je puis dire, le stock ; c’est-à-dire une part notable de la population française qui n’accepte pas le cadre de la laïcité et qui, pour une autre part, plus réduite, mais non négligeable, aspire à le détruire. Le défi est donc immense. Le Laboratoire de la République : Cet attentat intervient dans un contexte marqué par l’attaque terroriste du Hamas en Israël et sa résurgence dans le débat politique national. La période est-elle révélatrice de nos fragilités ? Pierre-Henri Tavoillot : La montée des actes antisémites, les prises de position irresponsables de trop nombreux courants et organisations qui continuent de qualifier le Hamas de « mouvement de résistance » et non d’organisation terroriste, totalitaire et génocidaire, … tout cela en effet est très inquiétant. La République aujourd’hui doit faire face non seulement à des ennemis redoutables, mais à tous ceux qui, en son sein, que ce soit par déni, par peur ou par cynisme, n’hésitent pas à leur faciliter la tâche.

Le Laboratoire de la République : Depuis l'acquisition en 2022 de Twitter (devenu X) par Elon Musk, de nombreux commentateurs estiment qu'une détérioration de la qualité de l'information est sensible sur le réseau. Est-ce le cas ? Pourquoi ? Chine Labbé : Vous posez la question d'une détérioration de la qualité de l'information sensible sur le réseau. Ce que je dirais, c'est qu'il y a eu des changements de règles de la plateforme qui ont contribué à une perte de lisibilité de l'information. Qu'est-ce que j'entends par là ? Et quel changement de politique en particulier ? Le premier, le plus important, c'est le changement de politique lié à la coche bleue sur X, autrefois Twitter. Cette petite coche bleue qui autrefois était adossée aux comptes qui étaient soit des comptes notoires, des comptes d'intérêts publics, des comptes authentiques reconnus par la plateforme comme tel. Aujourd'hui, cette coche bleue est disponible sur abonnement. Il suffit de payer pour l'avoir. Elle offre aux clients qui s'en saisissent, une visibilité plus grande sur la plateforme. Les contenus sont promus et ont une apparence de légitimité pour les internautes qui ne comprendraient pas finalement à quoi correspond cette politique et à quoi correspond cette coche bleue. De nombreux colporteurs d'Infox connus se sont saisis de cette coche bleue. Aujourd'hui, ils diffusent et s'en servent pour diffuser de manière beaucoup plus efficace, et avec ce semblant de légitimité, leurs fausses informations sur la plateforme. On l'a observé pour des sujets comme les vaccins, la guerre entre la Russie et l'Ukraine. Et malheureusement, cela se confirme avec le conflit entre Hamas et Israël. Deuxième changement de politique qui est important de mentionner et qui a contribué à cette perte de lisibilité, c'est le retrait des labels sur les comptes qui appartiennent à des médias d'État qui diffusent de la désinformation. Autrefois, vous aviez un petit label qui disait « média » appartenant à un État. Et puis, ces labels ont disparu. Dans les semaines qui ont suivi le retrait de ces labels, on a observé un pic de l'engagement avec ces comptes. C'est-à-dire que les partages, les likes, ces contenus ont été beaucoup plus viraux. On a fait un rapport chez NewsGuard sur ce sujet précisément et dans le détail, on a observé une augmentation de l'engagement avec des comptes appartenant à des médias d'État russes, chinois et iraniens en anglais. On a vu l'engagement avec ces comptes bondir de 70% dans les semaines qui ont suivi ce changement de politique. Le dernier point que j'aimerais souligner, c'est que Twitter a, semble- t- il, diminué de manière drastique ses équipes de modération des contenus et liées au suivi de ce qui se passe en termes de désinformation sur la plateforme. Twitter s'est retiré du code de bonnes pratiques contre la désinformation de l'Union européenne, auquel nous, nous sommes signataires chez NewsGuard. Donc, autant de signaux qui sont évidemment inquiétants. Le Laboratoire de la République : A la suite de l'attaque terroriste du Hamas sur Israël, des fausses informations ont été fortement relayées sur le réseau et sur internet. Quel regard portez-vous sur la qualité de l'information partagée lors de ce drame ? Chine Labbé : Ce dont on s'est aperçu très rapidement, le samedi 7 octobre, jour de l'attaque du Hamas contre Israël, c'est que les réseaux sociaux et les sites Internet ont été inondés de fausses informations. Trois jours seulement après l'attaque du Hamas, nous avions recensé 14 fausses informations qui avaient rassemblé 22 millions de vues sur X, sur TikTok et sur Instagram. Aujourd'hui, une semaine plus tard, on a déjà recensé et décrypté une vingtaine de fausses informations. Ça va très vite. Ce qu'on observe, ce sont à la fois des techniques bien connues qu'on a observées déjà lors de la guerre en Ukraine, des images, des vidéos qui vont être sorties de leur contexte ou qui vont être présentées comme appartenant à ce conflit alors qu'en fait elles sont issues d'autres conflits, d'autres terrains de guerre. On va observer aussi des images de jeux vidéo qui vont être présentées comme réelles et comme ayant été prises lors de ce conflit. On a des documents falsifiés, tout simplement photoshoppés, des mémos de la Maison Blanche, par exemple. Donc des techniques assez simples, assez artisanales, mais qui font déjà beaucoup de dégâts.Et ce qui est assez incroyable aussi, c'est de constater que certaines images vont être utilisées pour nourrir à tort des récits faux, parfois de manière contradictoire, pour nourrir des récits qui disent l'inverse. Je vous donne un exemple. On a cette image qui a circulé d'un enfant au sol dans une flaque de sang, qui a été présentée par certains comme la preuve qu'Israël mettait en scène la mort d'enfants israéliens, et de l'autre qui avait pu être présenté comme la preuve que le Hamas mettait en scène la mort d'enfants palestiniens. Les deux sont faux. Les deux récits sont faux. Cette image, en fait, elle est extraite d'un court- métrage qui a été tourné bien avant la guerre entre Israël et le Hamas. Et donc, ce sont des images juste des coulisses d'un film. Mais donc, ça montre bien à quel point l'instrumentalisation d'images qui n'ont rien à voir avec le conflit peut aller très vite. Ça prend du temps pour nous, journalistes, de vérifier l'information, d'arriver à voir ce qui est faux ou ce qui est juste pour l'instant non prouvé ou sorti de son contexte ou trompeur, etc. Ça prend du temps à l'expliquer et la difficulté, évidemment, c'est cette course contre la montre pour essayer de prouver qu'une chose est fausse ou véritable, alors même qu'elle est déjà virale sur les réseaux sociaux.Quelques petits éléments qu'on peut mentionner, c'est malheureusement la forte présence des enfants dans les fausses informations qui circulent, des enfants, des bébés. Pourquoi ? Parce qu'on sait que c'est très sensible. Ça nous touche tous au plus profond. Les contenus les plus viraux relayant de fausses informations sont malheureusement souvent des images d'enfants. Pour contrer ces fausses informations, nous sommes allés vérifier les informations au fur et à mesure, au plus vite. Nous avons renseigné les internautes sur les sources qu'ils lisent, que ce soit des sites Internet, des comptes sur les réseaux sociaux. Pourquoi c'est important ? Parce que les colporteurs de fausses informations sont souvent des multirécidivistes. Ceux qui diffusaient de fausses informations sur l'Ukraine, qui diffusaient auparavant de fausses informations sur le Bataclan, qui diffusaient auparavant de fausses informations sur la guerre en Syrie, s'engouffrent dans la brèche et diffusent aujourd'hui de fausses informations sur ce qui se passe au Proche-Orient. C'est important de les identifier pour pouvoir surveiller leurs récits et aller les décrypter au fur et à mesure. On voit depuis le début du conflit des techniques assez artisanales, finalement, des images qui sont bien réelles, mais juste sorties de leur contexte ou présentées à tort, ou on va avoir des vidéos qui vont être switchées et titrées dans une autre langue avec une fausse traduction, mais la vidéo, elle est bien correcte. Ces choses- là, bien artisanales, font déjà beaucoup de mal. Donc, ce que l'on craint, évidemment, c'est ce qui va se passer quand, si, des images créées de toute pièce par intelligence artificielle commencent à inonder nos réseaux, puisque là, ça sera d'autant plus difficile de répondre. Le Laboratoire de la République : Le commissaire européen Thierry Breton a menacé le réseau social X de sanctions. L'Union Européenne a-t-elle aujourd'hui les moyens de ses ambitions en matière de régulation des contenus sur les réseaux ? Chine Labbé : Moi, je suis journaliste, donc ce n'est pas trop ma place d'aller commenter les textes de loi et l'effet positif ou négatif qu'ils peuvent avoir. Ce que je peux dire en tout cas, c'est qu'effectivement, depuis plusieurs années, l'Union européenne se dotte de nouveaux outils pour combattre cette nouvelle menace. Mais tout ne doit pas venir de la régulation. Il y a toujours la question de la transparence des plateformes, notamment en ce qui concerne les algorithmes de recommandations. Quels contenus deviendront viraux et pourquoi ? Il est nécessaire que des entreprises comme la mienne puissent donner des suppléments d'information aux internautes. Les internautes doivent avoir des informations sur les sources qui leur donnent des informations. Ils doivent également apprendre à lire ces informations, avoir une lecture latérale. Quand une information apparait suspecte, il faut faire l'effort d'aller regarder ailleurs. La multiplication des contenus rend la tâche très difficile de tout vérifier. Les internautes doivent apprendre la résilience à la désinformation. Cela passe par l'éducation aux médias. Toutes les classes d'âge sont concernées. Beaucoup de désinformations sont relayées par les personnes âgées. https://youtu.be/59Vh7KfLYIs

Le Laboratoire de la République : Selon le dernier rapport de la Fondation Abbé Pierre, la France n'obtient pas de bons résultats par rapport à ses voisins européens en matière de lutte contre le sans-abrisme et le mal-logement. Comment l'expliquer ? Sophie Bénard : Traiter du sans-abrisme en tant que tel n’a pas grand sens : toute réflexion sur le mal logement et ses conséquences ne peut que s’inscrire que dans la cadre d’une réflexion plus large sur le logement en France. Or aujourd’hui, sans noircir inutilement le tableau, c’est toute la chaine du logement qui s’étiole et se fragilise en France. Trois illustrations rapides, assez significatives d’un système qui frôle l’embolie :  d’abord, les plus modestes peinent à devenir propriétaire, plus que jamais depuis dix-huit mois où se conjuguent hausse des taux, augmentation des prix du foncier et des coûts de construction. Autre exemple, l’accès au logement dans ce que l’on nomme joliment les « zones tendues » est un chemin du combattant pour les actifs contraints à la relégation de plus en plus loin des centres économiques.  Enfin, l’effort de construction de logement sociaux est notoirement insuffisant : il y a aujourd’hui près de 2,5 millions de ménages qui en sont demandeurs, dont plus de 800 000 dans la seule Ile-de-France, tandis que les bailleurs sociaux ne produisent que moins de 100 000 nouveaux logements par an. Au regard de ce tableau, le sans-abrisme et la mal-logement, avec leur lot de drames personnels auxquels personne ne peut rester insensibles, sont tout à la fois la partie la plus visible des enjeux et paradoxalement celle qui fait l’objet du moins d’initiatives publiques. Pour l’essentiel et depuis de longues années, ces sujets sont pris en charge pour une part mineure par la solidarité nationale, mais surtout opérationnellement, concrètement  traités par le secteur associatif, à bout de sous souffle et de moyens pour répondre à l’ampleur des besoins. Autrement dit, nulle solution pérenne au sans-abrisme ne peut être imaginée, sans une vision globale des enjeux du logement, c’est-à-dire une politique publique, entendue dans le sens noble du terme, qui couvre l’ensemble des facettes d’un secteur complexe. N’attendons pas un hiver 54 bis… Le Laboratoire de la République : La précarité énergétique est un sujet qui a ressurgi avec la hausse des prix du gaz et de l'électricité l'hiver dernier. Quelle est la situation à quelques mois de la période hivernale ? Sophie Bénard : La précarité énergétique est évidemment la conséquence systématique du mal-logement. Sur ce point, il convient de tordre le cou à une idée trop répandue : fin du mois et fin du monde ne sont pas antinomiques. Développer un plan ambitieux en faveur de la rénovation thermique des logements, c’est bien sûr travailler à l’avenir de notre planète, mais c’est surtout, dans des délais assez immédiats contribuer au pouvoir d’achat des locataires et propriétaires les plus fragiles. Sur ce terrain, il y a des « quick wins » à réaliser : nombre de solutions techniques à coût raisonnable existent pour piloter mieux les fameux radiateurs grille-pains trop énergivores. Idem pour les ballons d’eau chaude sanitaire dont on peut réguler les températures et les consommations, avec des boitiers de contrôle faciles à installer. Même si cela peut sembler contre-intuitif, les bailleurs sociaux propriétaires de plus de 5 millions de logements en France ont parfaitement intégré ces enjeux et tout en améliorant la qualité énergétique de leur parc, contribuent à la  modération des charges énergétiques. Reste le champ de l’habitat privé qui appelle d’urgence des mesures d’accompagnement. Le Laboratoire de la République : Que faudrait-il mettre en place pour lutter durablement contre le mal-logement ? Sophie Bénard : L’une des difficultés majeures est que le mal-logement et le sans-abrisme appellent pour d’évidentes raisons humanitaires des réponses rapides pour ne pas dire immédiates.  Or, la construction est par essence un sujet de temps long. L’Etat et les collectivités territoriales se doivent a minima d’être des facilitateurs. Il est très frappant de voir combien, absolument partout en France, il existe des solutions agiles qui déployées plus massivement permettraient d’au moins partiellement de désengorger le système et de fluidifier les parcours résidentiels : ici le développement d’habitat modulaire, là la cohabitation intergénérationnelle avec un bail dédié, plus loin encore la transformation de bureaux vacants en logements. Certes, l’écosystème du logement a besoin de règles. Mais il exige aussi de la souplesse, de la fluidité. Beaucoup d’acteurs, publics, associatifs – et également privés, puisqu’historiquement, en France, les entreprises ont établi un lien entre l’emploi et le logement – développent des initiatives qui peinent à être dupliquées, systématisées et durablement associées en tant que tel aux procédures de suivi social des personnes sans abri ou mal logées.  Faute d’être portée par une volonté politique, elles ne seront au mieux qu’un cautère sur  une jambe de bois.

Le Laboratoire de la République : Vous avez eu l’occasion de participer à la rédaction d’un projet de Constitution d’une VIe République en 2005. Pouvez-vous revenir sur les raisons qui militaient alors en faveur de cette proposition ? Thomas Clay : Ce travail s’inscrivait dans la suite du livre d’Arnaud Montebourg, « La machine à trahir » (Denoël éd., 2000) qui avait parfaitement montré les limites et les insuffisances de la Ve République laquelle, en particulier, organise l’irresponsabilité politique de son chef pendant tout le temps de son mandat. Avec notamment Arnaud Montebourg, Bastien François, professeur de science politique, et d’autres, nous nous sommes pris au jeu d’élaborer une nouvelle République, et avons rédigé article par article ce qu’en serait la constitution et nous l’avons publiée (Odile Jacob éd., 2005). On s’est aperçu que le résultat était cohérent et homogène, et prenait le meilleur des constitutions précédentes, tout en essayant de gommer leurs défauts. L’objectif était aussi de transformer les modalités d’accès au pouvoir, qu’il soit la présidence de la République ou le Parlement, car il était verrouillé par les deux grandes forces politiques du pays depuis la guerre, sans aucune oxygénation. Souvenez-vous que les parlementaires cumulaient les mandats dans le temps et dans l’espace, parfois pendant des décennies, et que les candidats à l’élection présidentielle étaient choisis par d’obscurs aréopages au sein des partis politiques, parfois à trois ou quatre personnes, ce qui avait notamment comme conséquence les succession de candidatures d’une même personne jusqu’à ce qu’elle l’emporte. Bref, le constat était celui d’une démocratie malade. Le Laboratoire de la République : Quels éléments vous ont fait revenir sur l’idée même d’une VIe République pour préférer désormais le maintien de la Constitution de la Ve République ? Thomas Clay : Il y a trois raisons de nature différente qui permettent de penser désormais que, au lieu du grand soir constitutionnel, des modifications du texte actuel pourraient suffire. D’abord, notre projet reposait notamment sur le fait que le président de la République ne serait plus élu au suffrage universel direct car il aurait moins de pouvoirs, ceux-ci étaient transférés au Premier ministre, responsable devant le Parlement. Or le peuple français reste très attaché à l’élection présidentielle, et il apparaît paradoxal que, au nom d’un renouvellement démocratique, on supprime l’élection à laquelle les Français sont le plus attachés. C’est la quadrature du cercle : soit le président a peu de pouvoirs, et un scrutin au suffrage universel direct n’a pas de raison d’être, soit il a beaucoup de pouvoirs, et alors on le fait élire au suffrage universel direct, et on conserve l’architecture de la Ve République. Comme on disait à l’époque : on ne déplace pas les Français pour élire la Reine d’Angleterre. Ensuite, depuis cette époque, le mode de sélection des candidats à l’élection présidentielle a été bouleversé, notamment par l’instauration des primaires dans presque tous les partis, avec d’ailleurs des fortunes diverses. L’Assemblée nationale s’est aussi fortement renouvelée. La fin du cumul des mandats a aussi transformé la démocratie locale avec des maires pleinement à leur tâche. D’une certaine manière, l’oxygénation recherchée a déjà eu lieu. D’ailleurs, et c’est la troisième raison : l’élection d’Emmanuel Macron en 2017 a percuté la Ve République. Non seulement un homme sans parti, avec peu d’expérience, peu de troupes et à moins de 40 ans a été élu président de la République, mais il a en plus éliminé les deux principales forces politiques du pays qui étaient, selon moi, en grande partie responsables de la sclérose du système et qui ne s’en sont toujours pas remise. Or cette élection a eu lieu dans le cadre du système existant, sans le modifier, montrant ainsi sa très grande plasticité. Une constitution qui permet à la fois l’élection du Général de Gaulle et d’Emmanuel Macron montre qu’elle sait s’adapter à tous et à tout, et c’est d’ailleurs pour cela qu’elle a 65 ans. D’une certaine manière, l’élection d’Emmanuel Macron peut être considérer comme l’avènement d’une nouvelle pratique institutionnelle, forgée dans le cadre de la Ve République, mais qui l’a reconfigurée et même dépassée, et qui confine à une nouvelle république. D’ailleurs, l’élection présidentielle suivante fut du même type, et ça ne changera probablement plus. Reste à savoir si cette évolution est durable ou si, en 2027, on reviendra aux pratiques d’avant 2017. La constitution de la Ve République a ainsi trouvé en elle-même les sources de sa régénération, ce qui est très précieux. Le Laboratoire de la République : Vous avez évoqué lors d’une récente conférence du Laboratoire de la République la nécessité, entre autres, de s’intéresser au statut du Conseil Supérieur de la Magistrature, l’indépendance du parquet ou l’irresponsabilité du Président de la République… Ces évolutions peuvent-elles s’inscrire dans une évolution du corpus juridique de la Ve République ? Thomas Clay : Autant je pense que la VIe République n’est plus d’actualité, autant il me semble que la Ve République doit faire un nouvel aggiornamento. Notre démocratie est malade, et il suffit de constater l’abstention qui augmente élection après élection pour s’en rendre compte. A quel niveau d’abstention faudra-t-il parvenir pour qu’on change les choses de façon à impliquer davantage les citoyens ? Certes, les expérimentations récentes d’instauration de nouveaux formats démocratiques sont intéressantes et méritaient d’être tentées (Conventions citoyennes, Grand débat, Conseil National de la Refondation, Cahiers de doléances), mais cela ne suffit pas, et on voit se profiler avec angoisse l’arrivée de l’extrême droite dans quatre ans. Si ce funeste scénario se réalise, ce sera aussi le résultat d’une crise de nos institutions et de notre incapacité à les modifier à temps. À ce sujet, l’absence d’alternance au Sénat pendant 62 ans sur 65 ans est une anomalie démocratique qui montre que la Haute chambre est arrivée au bout de sa propre existence. Le mode d’élection des Sénateurs doit être totalement repensé. Pourquoi pas un scrutin à la proportionnelle intégrale, pour disposer une chambre des opinions, à côté de l’Assemblée nationale qui serait la chambre des décisions ? Les réformes à mener sont connues, j’en soumets quelques exemples à votre réflexion, en vrac, lesquelles ne relèvent pas toutes d’une révision constitutionnelle : réduction sensible du nombre de parlementaires, à 400 pour les députés, à 200 pour les sénateurs, pour que chacun d’entre-eux soit renforcé et plus puissant ; rendre le président de la République responsable pénalement pour les actes commis sans rapport avec ses fonctions car le privilège dont il bénéfice encore est un héritage de la monarchie qui n’a pas sa place dans une république adulte ; suppression de la Cour de justice de la République dont les dossiers récents ont montré qu’elle n’était pas adaptée, si elle ne l’a jamais été ; modification de la composition du Conseil constitutionnel qui n’est plus conforme à ses nouvelles attributions élargies, nées de la question prioritaires de constitutionnalité et en écarter les anciens présidents de la République qui n’ont rien à y faire ; transformation du ministère de la justice en ministère du droit et de la justice avec deux missions bien distinctes, celle du droit et celle de l’action ; suppression des conseils départementaux, et gagner ainsi un étage du mille-feuille administratif ; transformation du Conseil supérieur de la magistrature pour rendre la justice enfin pleinement indépendante ; modification de la justice prud’homale, aujourd’hui à l’agonie ; introduction du droit de vote des étrangers aux élections locales, etc. On voit que les sujets sont nombreux et importants et qu’il est temps de s’y atteler plutôt que de se fourvoyer dans un bricolage constitutionnel, tel que celui qui se profile pour étendre l’autonomie de la Corse. Ce n’est pas à la hauteur des enjeux du 65e anniversaire de la Ve République.