Le Laboratoire de la République : A la suite du décès de Nahel le 27 juin 2023 à Nanterre et des troubles graves qui en ont résulté, le Garde des Sceaux a émis une circulaire prescrivant une « réponse pénale ferme », privilégiant notamment le défèremment. Ce souci de démonstration d’autorité est-il pertinent ou excessivement corrélé à l’actualité ? Thierry Froment : Les émeutes qui ont suivi le décès du jeune Nahel ont été en quelque sorte un amplificateur des difficultés, parfois des malentendus que connaît notre police républicaine. D’abord parce que la police est devenue trop souvent l’instrument d'une stratégie politique de certains pour toucher un pouvoir à qui on veut l'assimiler. On se plaît à la dire alors inféodée, raciste, violente et tout passer sous cette lunette déformante pour contester l’autorité du gouvernement. Mais aussi, cette affirmation récurrente des policiers devenue adage populaire : « on les attrape et ils sont remis en liberté avant que l’on soit rentré au commissariat », traduit, plus qu’une incompréhension des décisions judiciaires, une forme d’impuissance à traiter une délinquance jeune, complexe et redondante. La circulaire du Garde des Sceaux du 30 juin dernier a eu l’effet bénéfique de mobiliser les parquets sur l’objectif d’une réponse judiciaire immédiate en rappelant les moyens de procédure à disposition : comparution immédiate pour les majeurs, présentation immédiate pour les mineurs facilitée par la réforme récente du Code de Justice Pénale des mineurs, mise en jeu de la responsabilité civile voire pénale des parents et l’interopérabilité entre les parquets pour prêter main forte aux juridictions les plus saturées. Donner une capacité de réponse judiciaire rapide aux délits constatés, exige des services de police des procédures de flagrance de très bonne qualité, argumentées en termes de preuve des faits constatés et de respect des droits. C’est une réelle difficulté dans un contexte de comportements violents et de délinquance de foule. Sur ce point, l’expérience, tant sur le fait générateur de ces événements que sur la gestion même des émeutes, plaide pour une généralisation de l’usage des caméras piéton conformément aux dispositions de l’article L242-1 du Code de la Sécurité Intérieure. Enfin une réponse judiciaire rapide demande en contrepartie une capacité à diligenter en urgence des enquêtes sociales et des enquêtes de personnalité de qualité, ce qui a été rendu possible par les récentes réformes et notamment la loi du 26 février 2021 facilitant les mesures d’enquête éducative pour les mineurs. Réagir vite, oui, mais en gardant la pleine maîtrise de l’individualité de la peine, principe majeur de notre droit pénal. La circulaire du Garde des Sceaux a donc eu l’effet mobilisateur, rassurant et qualitatif recherché, sans être dans la réaction mais en privilégiant l’efficacité, la lisibilité et la cohérence de l’action publique. Le Laboratoire de la République : Quelle est, selon vous, la place de la réponse judiciaire face à un problème largement sociétal témoignant d’une défiance démocratique ? Thierry Froment : La réponse judiciaire est essentielle à la vitalité de notre démocratie. D’abord parce qu’elle est indépendante du pouvoir exécutif et qu’elle est rendue en notre nom à tous, au nom du peuple français. Parce qu’elle est le verbe et l’autorité de la Loi qui protège, sanctionne et apaise. Mais aussi parce qu’elle est l’autorité qui prend le temps d’écouter, de comprendre et de décider. Elle est aussi l’autorité capable de pardonner avec un arsenal de mesures qui vont de la dispense d’inscription au casier judiciaire, jusqu’à l’exemption de peine. Sur ce point, j’ai la conviction que notre justice doit s’adapter à l’évolution de la société et disposer de plus d’outils de « pardon judiciaire » en facilitant et raccourcissant les procédures de désinscription du casier judiciaire ou en prononçant des peines automatiquement effaçable au terme d’un délai sans récidive. Il faut parfois pouvoir casser cette fatalité de l’engrenage dans la délinquance par un casier judiciaire qui désigne et marque définitivement des jeunes au sceau de l’infamie, sans permettre réellement une nouvelle chance. En exigeant de la Justice une plus grande sévérité, ne doit-on pas aussi permettre d’équilibrer la réponse par une faculté de pardonner et ramener ainsi plus de citoyens au cœur de notre contrat social républicain. A côté de cela, il est urgent de créer un vrai réseau d'agents en capacité de réaliser en temps réel des enquêtes de personnalité également pour les majeurs, des agents assermentés avec l’autorité de représentants de l'État, qui soient des antennes dans des quartiers pour repérer, suivre et intervenir auprès des jeunes comme des majeurs. Des personnes de référence aussi pour faciliter les relations avec les administrations et les autorités et qui concilient les deux missions essentielles et parfois concurrentes : celle de la « prévention-intégration » incarnée par les éducateurs de rue, et celle de la « médiation-sécurité » représentée par les médiateurs sociaux. Des référents avec l’autorité suffisante pour ne pas avoir la complaisance des anciens « grands frères » ni la suspicion répressive prêtée dans les quartiers à la police de proximité. Cette Justice moderne avance avec un budget enfin à la hauteur des enjeux de société et des mesures qui commencent à porter leur fruits en matière de délais, d’accessibilité et de simplification des procédures. Le Laboratoire de la République : Dans ce contexte impliquant deux policiers, l’Inspection Générale de la Police Nationale (IGPN) a été saisie. Composé d’une grande majorité d’officiers ou de commissaires, cet organe devrait-il évoluer sur le même modèle que celui du Conseil Supérieur de la Magistrature (CSM) étant constitué majoritairement de personnalités extérieures ? Thierry Froment : CSM et IGPN ou IGGN (Inspection Générale de la Gendarmerie Nationale) ne peuvent être placés sous le même plan. Le Conseil Supérieur de la Magistrature est un organe constitutionnel, chargé de garantir l’indépendance de la Magistrature (Article 65 de la Constitution du 4 octobre 1958). C’est pour éviter toute pression sur les juges qu’il est à la fois instance disciplinaire et gestionnaire objectif de la carrière des magistrats. Il n’est pas un service d’enquêtes judiciaires. L’IGPN au contraire est un service d’enquêtes disciplinaires et judiciaires sous l’autorité du ministère de l’intérieur dans le premier cas, et de la Justice dans le second. Les enjeux et les missions ne sont donc pas les mêmes. Certains Pays européens ouvrent davantage ce service spécialisé à des personnalités qui ne sont pas des fonctionnaires de police, mais aucune statistique ne permet de dire que cela aurait une influence quelconque sur le nombre de procédures impliquant des policiers, révélées ou conduites à leur terme. Permettre un contrôle et un regard extérieur plus complet sur l’IGPN peut être débattu, ce n’est pas un sujet tabou, la défenseure des Droits ayant déjà un regard sur les difficultés dont elle peut être saisie par les justiciables dans ce domaine.

Le Laboratoire de la République : Dans votre seul en scène « La pensée, la poésie et le politique » à la Comédie-Française, vous retracez la pensée de Jack Ralite sur la politique culturelle de François Mitterrand à François Hollande. Jack Ralite n’a pas connu celle d’Emmanuel Macron. Pour vous, en tant que comédien, quelles sont les avancées et quels sont les défis à relever ? Christian Gonon : J’ai un mot qui me paraît le plus juste : c’est le dialogue, la restauration du dialogue. Cela vaut sur tous les plans d’une politique qui actuellement manque de dialogue. Je ne m’attaquerai pas à tous les champs que sont la santé, l’éducation, etc. Je resterai sur la culture et particulièrement sur le théâtre parce qu’il y a, me semble-t-il, des zones grises pour moi. Je ne sais pas très bien ce qui se passe. J’ai l’expérience de la Comédie-Française, l’expérience de camarades ayant des compagnies ou qui sont directeurs de théâtre et qui ont aussi leur problématique vis-à-vis de la politique culturelle. Jack Ralite disait qu’il fallait renouer avec le dialogue. Dans les années 60-70, le politique allait au théâtre et il y avait une conversation avec les acteurs ou avec les auteurs, ou avec les musiciens. J’ai un peu connu cela lorsque je suis entré à la Comédie-Française, il y a 25 ans. Je me souviens en particulier de Lionel Jospin qui, à l’époque était un habitué de la CF. Aujourd’hui, c’est plus exceptionnel chez nos politiques. Mes camarades se souviennent de François Mitterrand venant au Français et restant au foyer des artistes, partageant un verre et parlant de la pièce et du théâtre. De mémoire, Jacques Chirac n’est jamais venu au Français. Nicolas Sarkozy est parti à l’entracte de Cyrano car il était en campagne. Il est revenu pour « Juste la fin du monde » de Jean-Luc Lagarce mais il n’a pas beaucoup apprécié la pièce.… François Hollande et Emmanuel Macron fréquentent Richelieu de temps en temps. Aujourd’hui le politique apparaît plutôt comme un gestionnaire et un financier de la Culture mais souvent ne va pas plus loin. L’argent est bien sûr le nerf de la guerre mais il peut y avoir un dialogue plus approfondi, plus intime avec l’artiste. Comment renouer le dialogue ? Telle est la question.Lorsqu’on lui posait des questions sur les politiques qui se désengagent, Jack Ralite répondait : « mais vous, êtes-vous déjà allé écouter un discours politique en entier ? ». Le dialogue est du côté de l’artiste et du politique. Cependant, qu’est ce aujourd’hui être un homme politique ? Existe-t-il une liberté culturelle dans la pratique de l’homme politique ? N’est-ce pas qu’une politique de débats idéologiques sans véritables objectifs ? Jack Ralite disait que faire de la politique, c’est intense, ingrat. Aujourd’hui le politique n’a plus le temps, il manage, il communique, il pare et donne des coups…il s’oppose. Il réagit à chaud. On devrait enlever le « r » et agir. Le Laboratoire de la République : A la fin du spectacle, tous les comédiens et comédiennes de la troupe lisent une lettre à destination d'Emmanuel Macron pour défendre la culture. En quoi la culture est importante et essentielle dans notre société ? Christian Gonon : La culture est essentielle dans notre société parce qu’elle nous permet de nous connaitre et de connaitre l’autre. « L’homme qui lit est un homme qui marche et l’homme qui marche vers un théâtre est un homme qui fait corps avec les autres. Chacun de nous devient un singulier collectif », disait Jack Ralite. On est ensemble. On partage quelque chose, encore faut-il intéresser les autres. Pourquoi la poésie nous déplace ? Elle nous sort de l’esprit mercantile à l’envi, une société de classements, de rentabilité où il faut être le meilleur, faire plein de choses, de plus en plus dans un minimum de temps. On n'apprend plus à se poser, à lire et à regarder. Il faut réhumaniser la société. Donner la possibilité à tout le monde de comprendre qu’on a besoin de tout le monde. Trop de gens restent à l’écart de la culture. La culture et le dialogue vont main dans la main. Qui dit Culture, dit aussi pensée, celle-ci ayant pour objet la connaissance, laquelle s’enrichit du dialogue.Pendant la Covid-19, les comédiens ont été beaucoup aidés au regard de bien d’autres pays. Cependant, les tournées, les achats, la rentabilité des spectacles ont été bousculés. Certaines compagnies sont dans l’eau et n’arrivent pas à s’en sortir. La lettre adressée à Emmanuel Macron est une lettre adressée par Jack Ralite à François Hollande. Je l’ai utilisée car elle collait tellement à tous les présidents et à la défense du patrimoine culturel. J’ai voulu lire cette lettre avec toute la troupe pour donner plus de force au texte. Je ne peux le faire qu’à la Comédie-Française. Soixante comédiennes et comédiens pour une lettre de cinq minutes! Je peux donc que remercier l’institution et l’Etat qui l’aide. Nous sommes très aidés par la tutelle bien que ce ce ne soit pas suffisant pour maintenir nos créations à leur niveau des années antérieures : ainsi, quand je suis entré au Français, il y avait cinq créations à Richelieu. Cette année, il n’y en a que trois. Il y a également des problèmes de rémunération pour les plus bas salaires au sein de la maison. Il y a vingt ans, travailler à la Comédie-Française était vu comme un privilège mais aujourd’hui le prestige d’appartenir à cette institution ne suffit plus.Aujourd’hui, nous parlons souvent de la retombée économique de la culture mais la culture est un autre enrichissement… « La culture c’est le nous extensible à l'infini des humains… » Le Laboratoire de la République : Lors des Molière de 2023, la ministre de la culture a été prise à partie par deux comédiennes et pour la première fois, la ministre s’est immédiatement levée pour répondre aux attaques, est-ce un exemple de la relation entre l’artiste et le politique aujourd’hui ? Comment qualifieriez-vous cette relation ? Christian Gonon : Encore une fois je vais citer Ralite : « Il s’agit maintenant de comprendre comment recréer une dynamique d’échange, sans quoi la panne de dialogue va durer et à sa suite il y aura immanquablement des « retards d’avenir » comme disait Aragon . Mais c’est difficile car le problème a une couleur nouvelle et il est impossible d’utiliser les recettes d’antan.Le politique répète parce qu’il est pris dans une organisation du temps où son travail consiste à accumuler des preuves des actions qu’il produit. Du coup, il additionne. Celui qui prend un nouveau poste va vouloir faire mieux que son prédécesseur, il va vouloir aussi accumuler et gagner au score.La création échappe totalement à la réalité du politique parce qu’elle échappe totalement à la société. On a organisé des chaînes de reproduction, où l’ouvrier répète sans cesse le même geste, mais ce n’est pas lui qui crée, on ne lui laisse pas cette place. Encore une fois la poésie a cette force : elle nous déplace, elle nous fait respirer ».L’artiste est un trublion. Il est le grain de sable dans la chaussure du politique mais il est aussi le fou du roi. Il met en avant l’hypocrisie, la petitesse des choses. On peut lire Shakespeare sur le pouvoir. Le politique craint l’artiste mais ça le dynamise. Il peut y avoir une alliance mystérieuse, une complicité avec chacun son champ d’action et chacun enrichissant l’autre. Il faut que le théâtre dérange... l’Art doit être dangereux !« Le théâtre c’est le bêchage du terrain humain et dans son champ de force très petit se joue toute l’histoire de l’humanité ! »… et cela doit commencer dès l’enfance. Le théâtre éclaire, fait bouger, émeut, nous bouleverse, efface nos certitudes et quand nous sortons d’une représentation nous avons bien souvent plus de questions que de réponses… et cela nous fait avancer !Si chacun reste dans son camp avec l’assurance de son bon droit et cramponné à ses certitudes, on ne peut pas arriver au dialogue et trouver des solutions concrètes. Il faudrait retrouver l’élan créatif des débats lors des états généraux de la culture qu’avait impulsé Jack Ralite en 1987 où il y avait des milliers de personnes au Zénith. Des artistes et des politiques repensaient ensemble l’action culturelle. Le Laboratoire de la République : Si vous ne deviez retenir qu’une seule citation de votre spectacle, ce serait laquelle ? Christian Gonon : René Char : « La réalité ne peut être franchie que soulevée. » Soulevée par la poésie.Ou encore, une citation de Saint-John Perse : « La poésie est le luxe de l’inaccoutumance. Elle est action. Elle est passion. Elle est puissance et novation qui toujours déplace les bords. L’amour est son foyer, l’insoumission, sa loi et son lieu est partout dans l’anticipation. Seule l’inertie est menaçante. » Entretien réalisé le 12 juillet 2023

Antoine Armand, dans le cadre des travaux de la commission "défi environnemental" du Laboratoire de la République, nous éclaire sur les décisions politiques qui ont conduit à la situation de dépendance énergétique actuelle. Celle-ci a impliqué, l'hiver dernier, la nécessité de prendre des mesures d'urgence en matière de sobriété. Le parlementaire, en revenant sur les principales conclusions de la commission d'enquête, nous explique les grandes orientations qui permettront de retrouver notre souveraineté énergétique et d'optimiser la transition écologique. Regarder l'entretien en entier sur notre chaîne Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=z4asUsyY8co Entretien avec le député Antoine Armand, rapporteur de la commission d'enquête "visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France"

Le Laboratoire de la République : Complot intérieur, machination des services secrets, diversion militaire…Près d’une semaine après les faits, quel sens donner à l’évènement ? Christian Lequesne : Il est difficile de lui donner un sens définitif. On s’interroge encore. Mais il semblerait que l’enjeu fut pour le chef des Wagner, Prirogine, de résister à l’absorption de ses mercenaires dans les troupes du ministère de l’Intérieur. D’où les mots très durs pour le ministre de la Défense, Choïgou, et pour le chef d’état major, le Général Guerassimov. Certains officiers n’aimant pas ces deux derniers, comme le Général Sourovikine, en ont profité pour appuyer Wagner. Ils reculent aujourd’hui, car Poutine est en train de reprendre la situation en mains. Le Laboratoire de la République : C’est la première fois depuis son arrivée au Kremlin que le pouvoir de Vladimir Poutine vacille. L’échec de Wagner va-t-il selon vous l’affaiblir ou au contraire le renforcer ? Christian Lequesne : Il est évident que c’est un affaiblissement. Dans un pays qui continue d’entretenir le culte du chef à la tête de la nation, toute contestation du chef se transforme en diminution de pouvoir. D’où la forte présence médiatique de Poutine depuis quelques jours sur le front de la guerre. Il commente les avancées russes, les pertes militaires etc. avec un sens du détail nouveau. Tout ceci pour bien montrer à l’opinion russe qu’il contrôle la situation. Il ne serait pas étonnant qu’il décide de faire monter la pression en termes de terreur. L’attaque du restaurant à Kamarotsk, qui a fait 10 morts et 61 blessés, peut être lu ainsi. Le Laboratoire de la République : Evgueni Prigojine pourrait-il jouer un rôle dans les mois ou années à venir en Russie ?  Christian Lequesne : Difficile à dire avec précision. Il est semble-t-il réfugié à Minsk où le président biélorusse l’aurait accueilli avec l’idée de jouer un rôle de médiateur avec Poutine. Les Wagner sont retournés au combat. Poutine, après avoir fustigé les traitres, a dit qu’il n’y aurait pas de poursuite. Prirogine à mon avis n’aura pas de rôle dans l’appareil d’Etat mais continuera à monayer ses services en faisant monter un peu les enchères. N’oublions jamais que derrière Wagner, il n’y a pas que des sentiments nationalistes. Il y aussi des intérêts financiers qui se traduisent en espèces sonnantes et trébuchantes pour leur chef. L’accès accru aux ressources minières en Afrique peut être une compensation. Le Laboratoire de la République : Comment pourrait finir le règne de Poutine ? Le scénario du putsch militaire est-il le plus probable ? Christian Lequesne : Je n’y crois pas de la part des militaires de l’armée régulière, mais de la part d’un groupe mercenaire comme Wagner, personne ne peut l’exclure. C’est dans le fond ce que Prirogine a tenté, sans que nous sachions s’il était décidé à aller au bout ou s’il voulait simplement faire monter la pression pour négocier son indépendance. Je pense que dans un pays comme la Russie, une « révolution de palais » n’est jamais à exclure, mais je verrai cela plutôt comme le fait de certains politiciens qui considèreraient Poutine « épuisé » en association avec des officines de renseignement. Mais une fois encore, je ne crois pas que nous en soyons là, comme la reprise en mains par Poutine l’a montré. Ce scénario serait plus probable si l’offensive ukrainienne réussissait à reprendre de grandes parts de territoire, donnant l’impression au peuple russe que le pays perd vraiment la face. Pour l’instant, une bonne partie de l’opinion russe, abreuvée par la seule télévision d’Etat, continue de croire que la Russie va gagner contre les fascistes ou les néonazis.

Laboratoire de la République : Vous faites partie des signataires de l’appel mondial pour une pause dans le développement de l’Intelligence artificielle (IA) qui a été publié sur le site de la fondation américaine « Future of life » le 29 mars dernier. Pourquoi avez-vous signé cet appel ? Malik Ghallab : Ce que nous demandons dans cet appel, ce n’est pas seulement une pause dans le développement de l’IA mais une pause dans son déploiement et sa diffusion. Bien au contraire, il est nécessaire que les recherches se poursuivent. La pause demandée concerne le déploiement auprès du grand public et l’utilisation par des entreprises qui peuvent être mal avisées. Cet instrument avec des modèles de langages profonds a des performances remarquables et est surprenant sur bien des aspects. Cependant, sa diffusion présente des risques. C’est un constat qui est régulièrement partagé. C’était déjà un sujet central à Paris il y a trois ans lors du Forum de l’IA pour l’humanité qui a réuni 400 à 500 participants à l’échelle internationale. Cette conférence avait d’ailleurs donné lieu à de nombreux documents et à un ouvrage de référence sur le sujet. Le Laboratoire de la République : quels sont ces risques ? Il faut d’abord bien comprendre qu’aujourd’hui la technique de l’IA est en avance sur la science de l’IA. On sait faire beaucoup plus de choses que l’on ne les comprend. Cela peut paraître surprenant mais ce n’est pas un phénomène nouveau dans l’histoire des sciences et techniques. Par exemple, la machine à vapeur a devancé Carnot de trois siècles. Le moteur électrique a devancé Maxwell de près de cinq siècles. En ce qui concerne l’IA, la science était en avance sur la technique depuis les débuts de son développement dans les années 50 jusque dans les années 80 et puis, progressivement, les choses se sont inversées. Aujourd’hui, par conséquent, on ne sait pas expliquer exactement les performances remarquables du système en matière de maîtrise du langage et de développement de raisonnements. Il y a eu un changement de phase important entre la version 2, GPT 2, et la version 3, et encore un changement plus important avec la version 4. L’émergence progressive de compétences argumentatives est étonnante mais difficile à comprendre. Il y a une centaine de publications chaque mois dans les revues scientifiques sur ce sujet. La deuxième source de risques est liée à l’écart entre les possibilités d’adaptation de la société et l’évolution des techniques. Les techniques avancent très vite mais la société a besoin de quelques générations pour pouvoir bien digérer une technique donnée et pour pouvoir mettre en place des garde-fous, des mécanismes de régulation et de contrôle. Aujourd’hui, on avance à une vitesse élevée dans une dynamique qu’on ne contrôle pas. Il n’y a pas de pilote à bord. Sur un certain nombre de sujets, on a besoin de mécanismes de régulation. On sait les mettre en place sur des techniques et technologies plus anciennes, par exemple, dans le domaine du médicament. On ne déploie pas un médicament sitôt que quelqu’un a inventé une molécule. Il se passe de très nombreux mois, voire des années de tests et de validations avant que des autorités spécialisées donnent leur feu vert et disent qu’un médicament peut être utilisé et prescrit par des médecins. Dans d’autres domaines, comme celui des transports, il ne suffit pas qu’un industriel sorte un nouvel appareil pour inviter les passagers à bord. Il peut se passer de longs mois, voire des années avant que l’appareil ne soit certifié. A contrario, il n’y a que très peu de mécanismes de contrôle sur les technologies d’IA. Les garde-fous qui ont été mis en place au niveau européen concernent principalement le respect de la vie privée (par exemple le RGPD) ou l’encadrement de la liberté d’expression : ils ne répondent pas du tout aux risques que posent les technologies d’intelligence artificielle. Laboratoire de la République : Concrètement, quels risques politiques pour notre démocratie pourrait apporter la diffusion de l’IA générative à court terme ? On a parlé de la diffusion de fake news de meilleure qualité par exemple. Malik Ghallab : L’apparition de fake news n’est qu’une des facettes du problème. Ce qui pose fondamentalement problème, c’est que les technologies d’IA confèrent un avantage énorme à ceux qui les possèdent. Elles sont en effet très difficilement reproductibles et déployables. Un modèle comme celui de GPT coûte plusieurs milliards d’euros et demande une somme d’énergie considérable au déploiement. Le développement de ces technologies est extrêmement lourd. On ne pourra pas disposer d’autant de ressources pour développer des modèles alternatifs au sein de laboratoires de recherche. En revanche, l’usage individuel de cette technologie est très simple : ce sont des technologies disponibles. Tout le monde peut interagir avec un système de dialogue. Leur disponibilité individuelle est donc très importante. Mais cette disponibilité individuelle n’a rien à voir avec l’acceptabilité sociale. L’acceptabilité sociale doit prendre en compte des effets à long terme, les valeurs d’une société, la cohésion sociale, etc. ChatGPT va avoir par exemple un impact considérable sur l’emploi : l’acceptabilité sociale va considérablement diminuer si l’outil met des centaines de milliers de personnes au chômage.  Les capacités de manipulation sont également considérables, malgré les précautions prises par OpenAI et les progrès en la matière. L’IA est une technologie clé dans la course à la puissance économique (entre entreprises) et géostratégique (entre États) car elle donne à celui qui la possède des avantages compétitifs immenses. Dans un monde où il y a de plus en plus de conflits ouverts, l’IA va être utilisé pour manipuler des sociétés à grande échelle. Il faut que les sociétés puissent se protéger. Laboratoire de la République : De nombreuses personnalités se sont exprimées pour dire qu’une pause dans le déploiement de l’IA était illusoire. Qu’en pensez-vous ? Peut-on vraiment mettre en place des mécanismes de ralentissement pour pouvoir réguler l’IA rapidement ? Malik Ghallab : Nous n’arriverons pas à mettre en pause le déploiement de l’IA si nous ne faisons que constater plus ou moins cyniquement l’existence des moteurs du développement technique et économique, comme le modèle de capitalisme de surveillance. Beaucoup d’efforts ont été faits au niveau européen en ce qui concerne le respect des données individuelles. Ces règles ont été largement acceptées et bien déployées au-delà de l’Europe. Des mécanismes similaires peuvent être créés si on se donne le temps de comprendre les technologies d’IA. Nous ne pouvons pas à la fois constater les manipulations politiques qui ont été conduites à grande échelle ces dernières années (pensons au scandale Cambridge Analytica) et rester les bras croisés sur l’IA. Cette pétition signée par plus de 20 000 personnes avait pour ambition d’attirer l’attention sur un risque considérable. Pour déployer un outil à une échelle aussi vaste, il faut le maitriser et savoir où il nous conduit. Il faut prendre le temps de comprendre pour réguler son usage. Entretien réalisé par téléphone.

La tentative d’assassinat perpétrée par un réfugié sur des enfants dans un parc d’Annecy a engendré de multiples réactions sur le thème du droit d’asile. L’horrible fait-divers et les commentaires qu’il a générés avaient pourtant peu de relations. L’individu appréhendé bénéficiait en effet d’un statut de réfugié obtenu en Suède qui l’autorisait à se déplacer librement dans l’espace Schengen. Si une défaillance est à relever, elle concerne au premier chef les institutions françaises en charge de la protection des populations, dès lors que son installation dans un parc public, au vu et au su de tous, aurait dû enclencher une enquête de police qui aurait permis de vérifier qu’il avait dépassé le temps au-delà duquel il ne pouvait demeurer en France, et, en liaison avec la Suède, de mesurer son état de dangerosité, qui aurait sans doute mérité un placement d’office en soins psychiatriques (s’il est avéré que son épouse avait signalé son cas). Le prétexte du débat était infondé, mais le débat lui-même mérite d’être ouvert. Le droit d’asile, en effet, ne manque pas de susciter des interrogations légitimes. Son essence honore les pays démocratiques, mais son application en Europe est d’une rationalité très relative. En France, le droit d’asile a été formulé par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et, depuis cette date, notre pays a accueilli de nombreux opposants politiques, des militants menacés dans leur pays, des familles juives chassées de l’empire Austro-hongrois ou les rescapés arméniens des massacres perpétrés par la Turquie. A ce principe initial, qualifié de constitutionnel, s’est ajouté un autre principe, introduit par la Convention de Genève de 1951, approuvé par la France. Si l’on voulait prolonger cet élan de générosité, il est assez évident que nous devrions organiser, aujourd’hui, la protection des femmes menacées de mort en Iran pour refuser le port du voile ou celle des opposants russes au régime du président Poutine. Ce n’est pas ainsi que les choses se passe, car l’essentiel des demandes d’asile sont formulées par des personnes qui ont réussi à s’embarquer pour une traversée périlleuse de la Méditerranée, payée au prix fort à des groupes mafieux sans scrupule. L’organisation de la demande d’asile est elle-même assez étonnante. Elle devrait  en toute logique être formulée dans le pays d’origine, auprès de nos postes consulaires ou de bureaux créés à cet effet. A tout le moins, elle devrait être déposée lors de l’arrivée sur le sol français. Mais, en France, elle relève d’un guichet administratif dédié. La démarche est si compliquée qu’elle a généré une intense activité d’avocats spécialisés. L’OFPRA, qui peine à gérer ces flux, dispose d’une première grille de lecture qui distingue les pays sûrs des pays à risque. A priori, le ressortissant d’un pays sûr (la Suisse, par exemple) ne peut demander l’asile en France. L’établissement de cette liste constitue ainsi la colonne de notre droit d’asile. Chaque pays, en la matière, dispose de son appréciation, fondée sur les relations qu’il entretient avec les pays tiers. En bonne logique, l’établissement de la liste devrait relever de la compétence du Premier ministre, sur proposition du Quai d’Orsay. En fait, elle relève du conseil d’administration de l’Office où la majorité des sièges est occupée par des collègues du ministère de l’intérieur, aucun d’entre eux n’ayant de compétence quant aux sujets traités. L’asile est ainsi considéré comme l’une des branches de la politique publique de lutte contre l’immigration et la direction qui en est chargée relève du ministère de l’intérieur. Cette situation est d’autant plus paradoxale qu’en vingt ans, depuis que ce ministère s’en occupe, le pourcentage des demandeurs d’asile bénéficiant du statut de réfugié à été multiplié par deux, passant de 20 à 40%. Lorsque le demandeur a été débouté devant l’OFPRA, il a la possibilité de faire appel devant la Commission nationale du droit d’asile, présidée par un membre du Conseil d’Etat. Il est évident les membres de cette instance de recours n’ont guère plus de compétence pour comprendre la situation interne au Burkina-Faso ou au Vénézuela que les officiers de protection de l’Ofpra. En 2022, 137 000 étrangers ont formulé une demande d’asile. Les quatre premières nationalités ont concerné l’Afghanistan, le Bangladesh, la Turquie et la Géorgie. Les Afghans sont pour l’essentiel des jeunes migrants qui n’ont pas réussi à passer en Grande-Bretagne. Leur rôle exact dans la résistance aux talibans est sans doute difficile à apprécier. Les femmes sont absentes de ce groupe. Les motivations des ressortissants du Bangladesh sont sans doute de nature économique. Les ressortissants turcs sont essentiellement des Kurdes. Quant aux Géorgiens, ils arrivent par l’aéroport de Beauvais d’un pays qui tente de se rapprocher de l’Europe. Aucun de ces pays n’appartient à l’espace francophone. Lorsque la décision est négative, la question posée à l’administration est celle de la suite à donner. En bonne logique, l’étranger entré clandestinement en France et débouté du droit d’asile doit retourner dans son pays d’origine. Il est évident qu’il n’existe aucun moyen de coercition permettant de reconduire leurs ressortissants en Afghanistan ou au Bangladesh. Les 82 000 déboutés de l’année 2022 vont ainsi s’agréger, pour la plupart, au volume des étrangers vivant en France de manière irrégulière, attendant les cinq années mentionnées dans la circulaire signée par Manuel Valls pour obtenir, en 2027, la régularisation de leur situation. La politique de l’asile aura ainsi manqué sa cible et les procédures mises en oeuvre auront fait de cette politique essentielle un prolongement des politiques d’immigration. L’Europe, face à ce phénomène, n’intervient qu’à la marge. Elle assigne au premier pays d’installation l’obligation de recueillir la demande d’asile. En confondant l’asile et la gestion de l’immigration irrégulière, elle a confié ce rôle à l’Italie et à la Grèce. La situation est intenable, mais comment amener les demandeurs d’asile à se répartir entre des pays qui n’appliquent pas tous les mêmes règles et ne présentent pas les mêmes opportunités économiques ? Il convient de réfléchir à la manière de mieux faire coïncider notre politique étrangère avec notre politique de l’asile, pour rendre à la France son aura de nation militante des droits de l’homme.