Le Laboratoire de la République : De nombreux commentateurs ont évoqué l’existence de tensions dans la relation franco-allemande. De quoi parle-t-on exactement ? Christian Lequesne : Ce sont des tensions liées à deux problèmes : d'abord les questions de dépendance énergétique, et par ailleurs des difficultés à se mettre d'accord sur les questions de défense. Sur les questions énergétiques, les Allemands, comme vous le savez, sont beaucoup plus dépendants que nous ne le sommes du gaz russe. Ils ont été très peu raisonnables ces dernières années puisque, à l'époque de Madame Merkel, ils ont encore négocié la construction d’un nouveau pipeline avec les Russes, le fameux Nord Stream II, qui finalement n'est pas entré en fonction (Nord Stream I a par ailleurs été saboté, sans que l'on sache avec certitude si ce sont les services russes qui sont à l'origine de ce sabotage). Ils ménagent un peu cette question de la dépendance à l'égard de la Russie, parce que leur industrie a besoin d'énormément de ressources. Les Allemands ont donc tendance à faire cavalier seul. Ils se sont par exemple opposés à une proposition française qui était très largement soutenue par l'ensemble des pays européens qui consistait à fixer un seuil au prix des importations en provenance d'autres pays que la Russie, parce qu'ils ont peur que cela amène le Qatar, la Norvège, l'Azerbaïdjan à ne pas vouloir vendre à l'Europe. Du côté de la France, du côté de la Belgique, du côté de l'Italie, on est très soucieux de la question des prix. Deuxièmement, les Allemands ont pris une série de mesures, un paquet d'aides aux consommateurs, qui représente quand même 200 milliards d'euros, sans véritable consultation préalable de Paris et des autres Européens. Et il est évident que ces aides faussent d'une manière ou d'une autre la concurrence puisqu'on est dans un système de libre marché. Les Allemands étaient aussi très favorables au développement d'un pipeline entre l'Espagne et la France qui permettrait d'alimenter l'Allemagne à partir des ports espagnols. Des problèmes environnementaux se posaient côté français, pour la Catalogne française notamment. Ce projet a été abandonné, mais cela a été aussi un élément de tension. Deuxième sujet : la défense. Sur les questions de défense, le chancelier allemand a annoncé il y a plusieurs mois un plan de modernisation de l'armée de 100 milliards d'euros. En même temps, les Allemands ne jouent pas le jeu de la coopération industrielle, et cela énerve un peu la France. Il y a en particulier deux sujets de contentieux qui sont la construction d'un avion de combat (SCAF) et la construction d'un char (le projet MGCS). Par ailleurs, les Allemands ont souscrit à l'idée de l'autonomie stratégique européenne très chère au Président de la République, mais en même temps, ils restent très classiquement otanien et ont, par exemple, accepté de faire partie d'un consortium de quatorze pays de l'OTAN auxquels il faut ajouter la Finlande, simplement candidate, pour développer un bouclier antimissile. La France n'a pas vu cela d'un très bon œil parce que nous avons notre propre système antimissile sol-air développé avec des Italiens. Il y a donc beaucoup de sujets de contentieux. Le Laboratoire de la République : Quelles conséquences ces contentieux peuvent avoir dans les prochains mois et les prochaines années ? Christian Lequesne : il y a un effet d'entraînement politique au sein de l'Union Européenne. La capacité de leadership des deux pays est forcément entamée par ces contentieux bilatéraux. Or, d'un point de vue empirique, on constate qu'il est difficile de faire progresser l'agenda de l'Union Européenne, c'est à dire les politiques de l'Union européenne, s’il n'y a pas d'accord franco-allemand. C'est une sorte de condition structurelle de l'évolution européenne. Quand le couple franco-allemand est en désaccord, les dossiers n'avancent pas aussi vite que nécessaire. Le Laboratoire de la République : ces tensions peuvent-elles avoir des conséquences sur la politique européenne relative au conflit ukrainien ? Christian Lequesne : Je ne pense pas que les Français et les Allemands soient divisés sur le conflit ukrainien. Les lignes de clivage sont ailleurs. La vraie question qui se pose sur la doctrine de l'Union européenne à l'égard de la paix par exemple, c'est de savoir si on peut accepter une paix sans vainqueur et sans perdant, ou si l'on doit considérer que la paix n'est acceptable que s'il y a une défaite de la Russie. La France, comme l'Allemagne et comme l'Italie, est plutôt du premier avis : j’ai l’impression que ces pays sont prêts à accepter les conditions d'une paix, comme on l'a fait pour la Crimée, qui tienne compte de l'annexion des quatre territoires. En revanche, pour les Polonais, pour les Baltes, pour les Finlandais, pour les Suédois, cette option est totalement inacceptable. Ils estiment qu'il ne peut y avoir de paix qu'à partir du moment où la Russie aurait perdu la guerre contre l’Ukraine. C'est une vraie ligne de clivage. Les Français et les Allemands sont donc plutôt dans le même camp qui souhaite ménager la Russie au nom d'un principe de réalisme. Le Laboratoire de la République : cette situation est-elle conjoncturelle ou peut-elle durer ? Christian Lequesne : Pour vous répondre, il faudrait savoir si, véritablement, les Allemands se soucient moins aujourd'hui de la relation avec la France en Europe, ou si ce ne sont que des évènements conjoncturels. Pour l'instant, je crois qu'aucun analyste sérieux ne peut répondre à cette question. Mais il y a des tendances qui montrent qu'à Berlin, on est moins sensible aujourd'hui à la recherche de compromis systématique avec la France, pour progresser en Europe, qu'on ne l'était dans le passé. Alors que du côté français, on sent bien dans le discours du Président de République, que la relation avec l'Allemagne reste fondamentale. Cela traduit aussi une forme d'asymétrie de puissance entre les deux pays qui s'est installée et qui rend la relation bilatérale plus compliquée, dès lors qu'on parle d'effet d'entraînement dans l'Union européenne. Ce n’est pas la première fois qu’il n’y a pas d’accord entre les Français et les Allemands sur des sujets importants. Mais le couple franco-allemand a tout de même une caractéristique invariable, c’est la recherche du compromis : on arrivait jusqu’à présent à mettre les sujets de contentieux sur la table et à trouver des compromis. Plus les positions de départ sont opposées, plus il y a une capacité à trouver un compromis final. Si ce schéma se vérifie encore, ce qui se passe n’est pas très inquiétant. En revanche, la condition du compromis, c’est une volonté commune de faire avancer l’Europe avec l’Allemagne. Il y a un point d’interrogation sur ce sujet côté allemand : n’est-il plus forcément nécessaire de s’entendre avec les Français pour faire progresser l’Europe ?  Le Laboratoire de la République : les Allemands imaginent donc d’autres formes de relations partenariales ? Christian Lequesne : Les Allemands ont des soutiens importants en Europe du Nord. Les Pays-Bas, le Danemark, la Suède par exemple sont des pays qui considèrent qu’il y a un modèle allemand vertueux, le modèle de l’économie allemande. Dans l’ensemble, les Allemands ont des soutiens, alors que du côté français, c’est plus compliqué. L’Europe du Sud, la Grèce et l’Espagne, oui, mais ça ne pèse pas énormément dans le de processus de décision.

Avec Jean-Michel Blanquer, Catherine Bréchignac, Thierry Coulhon, Claudio Galderisi, Asma Mhalla, Philippe Walter. Lundi 21 novembre 2022 à 19h00 La Sorbonne - Amphithéâtre Liard 17, Rue de la Sorbonne, 75005 Paris Gratuit, inscription obligatoire. Pour vous inscrire, veuillez cliquer ici.

Dans son dernier essai, la sociologue Nathalie Heinich s'interroge sur ce qui fait la valeur des personnes : des qualités morales, un statut social, des examens réussis, une apparence physique ? Avec elle, nous nous demanderons à partir d'exemples concrets pourquoi la valeur de l'homme ne saurait jamais se réduire à une quelconque valeur marchande, et ce qui distingue l'équité de l'égalité, comme l'inégalité de l'injustice. Grande défenseure de l'universalisme républicain, Nathalie Heinich reviendra sur cette valeur si française à l'antithèse d'un relativisme selon lequel tout se vaut. Les échanges seront suivis d'un cocktail et d'une séance de dédicaces. Mardi 15 novembre 2022 à 19h Maison de l'Amérique latine 217, Boulevard Saint-Germain, 75007 Paris Gratuit, inscription obligatoire. Pour vous inscrire, veuillez cliquer ici.

Vers la fin de De la Démocratie en Amérique, Alexis de Tocqueville a cette remarque frappante : « Les citoyens qui vivent dans les siècles démocratiques (...) aiment le pouvoir ; mais ils sont enclins à mépriser et à haïr celui qui l’exerce »[1]. Comme si les citoyens aimaient le pouvoir pour sa grandeur, pour ce qu'il a, pour eux, d'inaccessible et haïssaient les élus pour le démenti que leur présence apporte à cette croyance. Le terme élite renvoie à la face cachée de la représentation, à la dimension symbolique du pouvoir. L’élite politique est-elle assimilable à une sorte de précipité, au sens chimique, de toutes les ambiguïtés de la démocratie ? On voit bien, aujourd'hui, que les hommes politiques inspirent une certaine défiance, et que la personne du président de la République Emmanuel Macron concentre même, sporadiquement, une haine disproportionnée. Dans un article de Commentaire, l'économiste Jean-Philippe Vincent rappelait que l'envers de la confiance, plus que la méfiance, est, plus profondément, l'envie[2]. Récemment, la sociologue Dominique Schnapper abondait dans ce sens en voyant dans le rejet de la figure présidentielle par les citoyens un exemple de la haine démocratique identifiée par Tocqueville, fondée sur l'envie[3]. Et plus l'élu possèderait de qualités distinctives, jeunesse, brio, comme Emmanuel Macron par exemple, plus il apparaîtrait distant et susciterait jalousie et ressentiment. La distinction de l’élite politique s’accompagne nécessairement d’une relation avec la majorité gouvernée. Ce rapport peut être pensé selon des perspectives très différentes, selon l’idée que l’on se fait d’une « bonne représentation ». De fait, on peut estimer primordial de préserver la distance entre les représentés et des représentants choisis pour leur supériorité sur ces derniers. Mais il est également possible de privilégier un idéal de ressemblance. Où l’on considère que les membres de l’élite ne peuvent comprendre les intérêts et besoins des citoyens qu’en étant, pour ainsi dire, « comme eux »[4]. Quels critères conduisent les électeurs à choisir leurs représentants ? Il semble que, de plus en plus, une tendance s’affirme qui les porte à rechercher une plus grande ressemblance entre des hommes politiques et des citoyens ordinaires. Mais est-ce si sûr ? La notion de ressemblance est elle-même très complexe, et toujours partielle. On ne ressemble jamais à une « communauté » que par un ou deux aspects. Intuitivement, l’on pourrait analyser la notion de ressemblance non pas tant comme le désir de voir les gouvernants « être comme » les gouvernés, que comme la hantise de voir les gouvernants se ressembler tous entre eux, au point de former une sorte de caste. Ainsi, le désir de ressemblance serait l’autre nom pour désigner, sur un mode plus positif, la peur de la domination. De la même manière, la passion de l’égalité se fonde également sur une profonde aversion des inégalités. Il semble que le désir de ressemblance obéisse à des ressorts assez ambigus, puisque l’on souhaite distinguer celui qui nous ressemble et qui, de ce fait, ne nous ressemblera plus autant. Mais, précisément, il s’agit de porter au pouvoir quelqu’un qui, en définitive, pourrait être nous. S’opérerait ainsi une sorte de processus de transposition, le candidat élu renvoyant à ses électeurs une image hautement valorisante d’eux-mêmes et représentant l’un de leurs possibles. Dans le désir de voir le lien entre l’élu qui leur ressemble et le groupe dont ils se sentent partie, les électeurs conjurent, en quelque sorte, la hantise de l’élite politique dans ce qu’elle a de plus menaçant, soit la constitution d’un corps privilégié, dont les membres se sentent véritablement semblables les uns aux autres. Le « sentiment du semblable »[5] analysé par Tocqueville comme le cœur et l’impulsion du processus démocratique trouverait ici une réalisation restreinte. Il se développerait, non pas entre tous les citoyens indifféremment, mais au sein d’un petit « entre soi », contrariant ainsi le mouvement de la démocratie. En d’autres termes, le désir de ressemblance exprime également, sur un plan plus inconscient, la peur de l’indifférence, de l’oubli, de l’absence de considération. C'est cette appréhension qui s'est fait sentir vivement au moment de la crise des gilets jaunes. Le désir de ressemblance peut recouvrir une peur de la domination, de l’envie, comme un amour de l’égalité et de la justice, tous ces mouvements n’étant pas exclusifs les uns des autres. Mais, à quelque profondeur que se cachent les raisons, le développement du sentiment du semblable produit un effet quasiment évident : en effet, il exige la réciprocité. Pour restaurer un lien de confiance, les femmes et les hommes politiques doivent pratiquer l'écoute attentive de leurs concitoyens, expliquer leurs décisions et leurs actes mais aussi savoir reconnaître quand ils se sont trompés. Le Grand débat national, les conventions citoyennes, les récentes interventions télévisées du chef de l'état manifestent ce souci de l'autre, essentiel à la vie démocratique. Olivia Leboyer [1] Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, t. II (1840), chap. III « Que les sentiments des peuples démocratiques sont d'accord avec leurs idées pour concentrer le pouvoir ». [2] Jean-Philippe Vincent, « La confiance et l'envie », revue Commentaire, n°150, été 2015. [3] Dominique Schnapper, « Emmanuel Macron : Pourquoi cette haine ? », Telos, 28 janvier 2019. [4] C’est la position des Anti-Fédéralistes, dans le débat de Philadelphie pour la ratification (1787) qui les a opposés aux Fédéralistes. Là où les Fédéralistes insistaient sur la nécessité de préserver la distinction d’une élite nettement supérieure aux gouvernés, les Anti-Fédéralistes privilégiaient un idéal de ressemblance et même, plus exactement, de similitude entre les représentés et leurs représentants. [5] Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, op.cit., en particulier t. II , II, 1 ; III, 1 et III, V.

Pour ce sixième rendez-vous des « Conversations éclairées », Marie Ameller et Brice Couturier recevaient Iannis Roder. Professeur agrégé d'histoire en réseau d'éducation prioritaire (REP) depuis vingt-deux ans, il est également responsable des formations au Mémorial de la Shoah, de la direction de l’Observatoire de l’éducation de la Fondation Jean-Jaurès et membre du Conseil des sages de la laïcité. A la question « pensez-vous que l’assassinat de Samuel Paty puisse se reproduire ? », sa réponse est sans ambiguïté. Au regard de son expérience et analyse de certaines dérives au sein du système éducatif, il nous explique les conditions possibles pour qu’un tel drame puisse advenir à nouveau. Loin d’une lecture trop pessimiste, l’auteur délivre des solutions pour remettre les valeurs et principes de la république au cœur de l’école. Sans tabou, ni préjugé, il partage son quotidien du terrain pour comprendre et illustrer comment le projet d’émancipation de la jeunesse fait face à des blocages structurels de l’institution et des éléments perturbateurs dans la relation entre le corps enseignant, les pouvoirs publics, et les parents/ citoyens pour réinventer ce nouveau pacte républicain. Retrouvez l’intégralité des échanges : https://www.youtube.com/watch?v=F_V1NiAbk9Q

Avec cette énième volte-face dans la négociation du rachat de Twitter estimé à 44 milliards de dollars, Elon Musk déclare à nouveau son intérêt pour le réseau social. Cette longue négociation n’exprime-t-elle pas davantage un projet plus vaste de plateforme numérique avec une tout autre ambition ? Robert Vassoyan : Personne ne peut dire ce que pense vraiment Elon Musk, peut-être même pas Elon Musk lui-même ! Mais il y a probablement deux motivations derrière son intérêt passé et peut-être présent : la dimension technologique et la dimension sociétale et politique.Il a des idées très claires, voire une vision et un projet sur le plan technologique. Cela va de la simple amélioration du réseau (sécurité, réduction du nombre de faux comptes, possibilité d’éditer les tweets…) à la transformation radicale de Twitter, avec cette ambition d’en faire la « X app », c’est-à-dire l’application de TOUT ! il avait déjà évoqué, discrètement, cette vision au printemps mais elle semble à présent au cœur du narratif. Elon Musk admire par exemple un réseau comme WeChat qui est devenu une plateforme régissant tout le quotidien des Chinois et il ambitionnerait cela pour Twitter (y adjoindre des outils de travail, d’éducation, de santé, de loisir, des applications de paiement etc…). On retrouve là de vieux projets de son époque Paypal et cet esprit « Moonshot » des entrepreneurs techno américains. Mais il y a aussi la dimension sociétale voire politique. L’idée d’un réseau qui n’entrave pas la liberté d’expression au-delà de ce que la loi américaine prévoit, c’est-à-dire très peu. L’idée peut-être d’un Fox News des réseaux sociaux , c’est à dire un réseau conservateur et anti-woke ? Lubie ou réel projet politique en anticipation des futures présidentielles américaines ? nul ne le sait mais il semble sincèrement convaincu d’une « demande » pour un espace opposé au wokisme et le politiquement correct de la nouvelle gauche américaine soutenue par le reste de la Silicon Valley. Cette saga Twitter a relancé le questionnement sur le pouvoir du réseau social, son influence dans le débat public et le danger de la limitation de la liberté d’expression. Quelles sont les garanties des intentions de l’ homme d’affaire dans ce dossier ? Robert Vassoyan : La question est légitime mais nous n’en sommes pas encore là ! En effet, il ne faut pas oublier les deux autres dimensions du dossier, le financier et le judiciaire. Et aux USA, ces dimensions sont les juges de paix in fine !  En effet, au-delà des visions technologiques, de la X app, du militantisme sincère ou pas pour une certaine liberté d’expression, il ne faut pas oublier que Twitter est une entreprise ! Une Corp. Américaine, ce qui revient à dire qu’ à «la fin de la journée » comme disent les américains, c’est le « business case » qui compte. Et Twitter ne va pas bien, il perd de l’argent, il a fait des économies sur des choses essentielles comme la sécurité. En réalité, il ne vaut probablement pas 44 milliards de dollars ! Et d’ailleurs Elon Musk semble avoir du mal à financer l’opération, avec notamment le retrait des fonds d’investissement qui l’avaient accompagné au printemps. Il est très riche bien sûr, mais il est riche en actions Tesla, laquelle a aussi fortement chuté depuis le début de l’année (près de 50%), du fait de la conjoncture mais aussi de défis intrinsèques. Réalité financière ! et celle-ci semble plaider pour un retrait ou à minima une renégociation du prix d’acquisition. Mais il y a une autre réalité aussi aux USA, le judiciaire, qui dans ce dossier contredit le financier et veut forcer Elon Musk à respecter son engagement de racheter Twitter. Suite à son retrait, Twitter a porté l’affaire auprès de la cour de la Chancellerie du Delaware (le paradis des corp. américaines) et un procès était initialement prévu le 17octobre. Cette cour, vieille de plus de 2 siècles est le juge arbitre ultime des plus grands litiges du monde des big corps. aux USA. Ses juges ultra puissants se positionnent comme arbitres ultimes au nom du droit et de « l’équité », concept utile pour trancher les articles parfois flous des contrats commerciaux.  On oublie souvent en France et en Europe que le garant ultime de la démocratie américaine voire du quotidien des Américains c’est la justice. Tocqueville le disait déjà en résumant la constitution américaine : un système où « la loi est forte et le fonctionnaire faible » ! J’ai tendance, peut-être naïvement à faire confiance à ce garde fou car il est puissant et les US ont démontré dans leur passé leur capacité à remettre en cause y compris les plus puissants. Les tergiversations récentes d’Elon Musk sont peut-être tout simplement le reflet de son impréparation au procès, d’une défense vide, de l’erreur fatale d’avoir sous-estimé le judiciaire. Il est prévu dans l’accord lié à la transaction une amende de 1 milliard de dollars en cas de retrait injustifié. Mais dans un procès ça peut aller beaucoup plus loin et coûter beaucoup plus cher à Elon Musk. Donc deux injonctions contraires, le financier et le judiciaire et Musk va devoir trouver l’équilibre. La juge, Kathleen McCormick, dans sa toute puissance lui a accordé un petit répit. Cela finira peut-être par un deal ou une transaction à l’amiable, nul ne sait. De son côté, Bruxelles vient d’adopter de nouveaux textes, le DMA (Digital Market Act) le Digital Services Act (DSA), qui renforcent la lutte contre les contenus illégaux et la désinformation. Avec ces textes, Elon Musk serait obligé de respecter en Europe nos règles. Ces nouvelles règlementations sont-elles l’expression des leçons tirées du fonctionnement du système judiciaire américain ? Robert Vassoyan : J’aimerais tirer des leçons pour nous, français et européens. Tout d’abord, dans notre « regard » sur les USA, nous ne devons jamais négliger toutes ces dimensions à l’œuvre derrière les manœuvres commerciales américaines. Souvent les dirigeants des grandes entreprises technologiques nous abreuvent de communications messianiques sur leur vision technologique et les bienfaits sociétaux de celle-ci. Mais la réalité c’est qu’ils restent guidés par le judiciaire et le financier, et ce n’est peut-être pas une mauvaise chose ! Au risque de choquer, je fais beaucoup plus confiance à la constitution américaine et à Wall street qu’au messianisme de Mark Zuckerberg ou au transhumanisme des fondateurs de Google ou aux éventuelles ambitions politiques d’Elon Musk ! Ensuite, nous devons nous regarder, nous Européens. Nous réglementons, nous débattons sur Elon Musk et sur Twitter et sur les risques possibles sur la liberté d’expression etc., et nous le faisons sur Twitter ! Le DMA et le DSA sont de très bons textes, qui veulent aligner le monde digital et le monde réel en terme de lois et c’est une excellente chose. Mais la réalité est la suivante : tous nos politiques, figures médiatiques, influenceurs etc. qui passent leurs journées sur Twitter et autre, dépendent de ce que feront un entrepreneur américain et une juge du Delaware !  Au-delà de la réglementation, la véritable indépendance viendra de la réponse à cette question : qu’est ce qui manque chez nous, en France, en Europe, pour créer une plateforme comme Twitter ou Facebook, Snapchat, Wechat, Telegram, Signal…comme tente de le faire OVH par exemple sur le marché du Cloud.