Selon une étude de l'IFOP pour Havas, publiée en février 2021, 80% des Français font confiance aux PME pour défendre les valeurs de la République, 46% aux grandes entreprises. Les entreprises ont-elles un rôle à jouer dans la défense des valeurs républicaines ? Jean-Claude Mailly : Comme tous les acteurs de la vie sociale et économique les entreprises ont un rôle à jouer dans la promotion des valeurs républicaines. Cela doit s’exprimer notamment dans la qualité du dialogue social en termes de liberté de négociation, d’égalité de droits et d’esprit collectif. Même si elles ne sont pas en charge de l’intérêt général elles peuvent aussi y contribuer avec une RSE active et approfondie en matière d’environnement, de gouvernance et de social, ce qui nécessite, au-delà des procédures déclaratives, la réalisation d’audits indépendants pour éviter le green ou social washing. Par ailleurs le fait que les Français font plus confiance aux PME est, entre autres facteurs, dû à la moindre internationalisation et à la proximité. Dans les périodes de crise et de doute la tendance est de faire plus facilement confiance à ce que l’on connait le mieux. Comme le disait Bernard Henri Lévy (dans les années 80) les périodes de crise revoient surgir les concepts de race, corps, terre et nation. Selon la même étude, les Français ne sont que 38% à accorder leur confiance aux syndicats pour défendre les valeurs de la République. Comment expliquez-vous ce mauvais résultat pour les forces syndicales ? Jean-Claude Mailly : Plusieurs raisons peuvent expliquer cette situation. En premier lieu, les syndicats ont tendance à être considérés comme des institutions, des institutions qui aujourd’hui sont critiquées comme les partis politiques ou les médias. En second lieu une partie de la population les considère comme étant trop politisés et pour certains d’entre eux pas assez indépendants. Ce qui est un faux problème dans la mesure où ce qui pèse surtout en la matière c’est que l’accent a plus été mis sur le conflit que sur la négociation (notamment historiquement avec la CGT) et que, y compris encore aujourd’hui, les médias parlent plus des manifestations que des accords signés. En troisième lieu la majorité des salariés qui adhèrent à un syndicat le font par rapport à l’image et aux résultats sur leur lieu de travail. Or depuis de nombreuses années, en France comme ailleurs, les résultats sont plus difficiles à obtenir. Enfin les pouvoirs publics peuvent aussi avoir une responsabilité quand ils ne sont pas adeptes et pratiquants du dialogue social ou qu’ils considèrent que la place des syndicats est prioritairement dans l’entreprise ou l’administration, ce qui n’est pas conforme aux valeurs républicaines. En effet la structure des relations sociales en France, pour assurer un minimum d’égalité, s’est organisée autour de trois niveaux de négociation (interprofessionnel, branche et entreprise) et de relations spécifiques loi/contrat. Quand l’entreprise comme niveau devient prioritaire les inégalités se creusent. Pour ne prendre qu’un exemple, celui de l’assurance chômage, en France vous bénéficiez des mêmes droits, quelle que soit la taille de votre entreprise et que vous soyez ou non syndiqué. En 2017, dans Quand la religion s'invite en entreprise, Denis Maillard alertait sur la multiplication de conflits religieux en entreprise. Depuis 2017, la situation a-t-elle évolué ? Comment faire appliquer le principe de laïcité en entreprise ? Jean-Claude Mailly : La situation a évolué compte tenu des problèmes rencontrés ici ou là. Mais tout n’est pas encore réglé, loin s’en faut, et l’idéologie woke peut faire des dégâts, tout comme ceux qui à l’extrême droite, rejettent l’autre ou ceux qui, à l’extrême gauche, voient dans le même autre le nouveau prolétariat. De mon point de vue la fermeté sur les principes de la laïcité, un des fondements de notre vie en commun, s’impose. L’entreprise ne doit pas être un lieu de débat ou d’expression religieux, pas plus qu’elle ne doit être un lieu politique. L’outil à privilégier est le règlement intérieur qui doit être très précis en la matière et prévoir les sanctions en cas de non-respect. On peut aussi s’inspirer de ce qu’ont mis en place certaines entreprises comme Paprec avec leur charte de la laïcité. Il faut d’ailleurs arrêter de penser que dans l’entreprise nous sommes des citoyens, nous y travaillons pour produire des biens et des services. Nous sommes citoyens en dehors de l’entreprise. Dans les deux cas nous avons des droits et des devoirs mais la confusion génère des dérapages. Il en est de même quand faute de social on fait du sociétal. Notre république laïque est aussi sociale.

On se demande parfois si l’université n’est pas en train de perdre l’une de ses principales vertus : la liberté de dire et de débattre. Une sorte de police de la pensée s’est emparée des amphis, au point que les professeurs sont tentés de censurer leur expression. Ce qui doit pourtant caractériser l’université est de pouvoir tout y dire, à condition de débattre et de respecter la pensée de l’autre. L’université doit aussi être le lieu où l’on apprend à exercer sa raison et non à déchaîner ses émotions. Le retour en masse de l’émotion à l’université provient du fait que certains ont renoncé à penser l’autre en utilisant les outils de l’universalisme. On classe désormais son interlocuteur dans une boîte en s’appuyant essentiellement sur son identité : le genre, la couleur de peau, ou encore l’orientation sexuelle. D’origine américaine, le « wokisme » qui atteint nos campus veut que certaines identités entrent en combat contre d’autres identités au prétexte que les secondes seraient dominantes. On marche sur la tête. Il est évident que chacun de nous possède des identités et tant mieux. Il appartient à chacun de nous d’accepter que l’autre a des identités différentes sans jamais en faire une catégorie de jugement. En aucun cas, la différence identitaire doit nous faire renoncer au principe universel que face à nous, nous avons d’abord des individus qu’il convient de respecter. Une vérité exclusive ? La regrettable affaire de Sciences Po Grenoble est emblématique de ce climat délétère. D’un côté, une poignée d’étudiants et de professeurs obsédés par une lecture « décoloniale » de la société et soutenus par l’extrême gauche ; de l’autre, deux professeurs qui se complaisent en victimes de « l’islamo-gauchisme » en faisant les choux gras de l’extrême droite. Au milieu de cela, une directrice décontenancée parce que raisonnable, qui se fait malmener par les deux côtés mais, surtout, une grande majorité de professeurs et d’étudiants qui ne se retrouvent pas dans ce combat stérile visant leur établissement. Ces derniers sont évidemmenttotalement passés sous silence par une certaine presse qui aime à faire croire que l’université serait devenue le lieu où s’opposent uniquement les « décoloniaux » aux « fachos ». Rien n’est plus faux. L’université reste pour une large part une institution dans laquelle les professeurs et les étudiants veulent débattre respectueusement, quelle que soit l’identité de celui ou de celle qui s’exprime. Il est important que les professeurs et les étudiants résistent à ceux qui veulent censurer le débat avec des idéologies qu’il faut bien qualifier de totalitaires. Totalitaires, parce qu’elles sont convaincues de détenir une vérité exclusive. Plus que jamais, il faut que l’université insiste sur l’importance de l’analyse et du débat contradictoire. Notre époque est devenue très normative au sens où l’on préfère asséner plutôt qu’échanger. Les réseaux sociaux aggravent cette situation, car ils invitent à être percutants en quelques signes et empêchent ainsi toute nuance. Il n’y a pas de sujet ni de propos tabous à l’université, comme il ne saurait y avoir de groupes qui se transforment en censeurs et en accusateurs publics. Dans l’histoire, chaque fois que l’on a voulu transformer l’université en lieu de vérité imposée, lacatastrophe politique s’en est suivie assez rapidement. Cliquez sur le lien hypertexte pour voir la tribune parue dans Ouest France.

Que vous inspire la sortie de Whoopi Goldberg sur ABC, selon laquelle « l’Holocauste n’avait rien de racial », puisque « les nazis étaient des Blancs et que la plupart de ceux qu’ils attaquaient étaient aussi des Blancs » ? Iannis Roder : C’est intéressant de penser que les « races » seraient les noirs et les blancs. C’est en réalité entériner leur existence, alors que la notion de race est une construction, et c’est ce qu’il faut bien comprendre : peu importe la couleur de celui que l’assassin veut détruire, ce qui compte c’est la représentation qu’il se fait de l’autre. Est-ce que Whoopi Goldberg dirait aussi que le génocide des Tutsi au Rwanda n’était pas un crime raciste alors même que les Hutu ont cherché à exterminer les Tutsi au nom d’une idéologie raciale ? Ce même phénomène de construction raciale se retrouve en bien d’autres endroits de notre Histoire. S’agissant de l’antisémitisme, celui-ci s’inscrit dans une longue tradition de haine des juifs qui prenait, avant le XIXe siècle, la forme de l’antijudaïsme chrétien, mais celui-ci n’assimilait pas les juifs à une race. Cette idée que les juifs appartiendraient à une race, la race sémite, est une pure construction puisque ce sont les langues qui sont sémites. Peu à peu s’est opéré un glissement de la langue sémite au peuple sémite. C’est à ce moment-là qu’on a forgé la notion de « race juive », et que le vieux rejet des juifs s’est assimilé à une vision raciale. Le crime de la Shoah est donc évidemment, n’en déplaise à Whoopi Goldberg, un crime racial. Le nouvel antiracisme, inspiré de la Critical Race Theory, qui dénonce le « racisme structurel » de sociétés construites par des Blancs à leur propre profit (le « privilège blanc ») vous semble-t-il marquer ou non une rupture avec l’antiracisme de Martin Luther King ? En quoi ? Iannis Roder : Le nouvel antiracisme assume de mettre fin à l’universalité de l’humanité. Le présupposé de base est que chacun d’entre nous agirait à son insu selon son propre intérêt racial, pigmentaire même. Le discours universaliste serait ainsi un leurre, une tartufferie, et ceux qui le défendent seraient dans le déni, du fait même de leur appartenance raciale. Le nouvel antiracisme est un déterminisme et a réponse à tout - ce qui est le propre d’une idéologie - : nous serions déterminés par notre couleur de peau, et cette assignation nous priverait de facto d’éprouver de l’empathie, de comprendre, d’agir en faveur de l’autre. L’antiracisme du XXe siècle revendiquait les mêmes droits et les mêmes devoirs pour tous. Aujourd’hui, le nouvel antiracisme cherche à montrer qu’en dépit de ces mêmes droits et de ces mêmes devoirs, les blancs tireront toujours la couverture sur eux, et même sans en avoir toujours conscience. Dès lors, ce sur quoi nous devons nous interroger, c’est le modèle de société qui est revendiqué par ce nouvel antiracisme. Si le racisme des blancs est intériorisé voire inconscient, que faut-il faire, sinon de la rééducation ? Les régimes totalitaires et meurtriers ont montré ce que voulait dire rééducation. Dans le fond, je pense que le nouvel antiracisme est un appel à une société de la revanche, de la vengeance, et donc de la violence, soit l’exact opposé de ce que voulait Martin Luther King, qui défendait une vision pacifiste, égalitaire, et donc universaliste Comment éviter la concurrence victimaire pour le titre de « peuple plus persécuté de l’histoire moderne » ? Iannis Roder : Pour éviter la concurrence victimaire, il faut avant toute chose faire de l’histoire politique, c’est-à-dire qu’il ne faut pas faire l’histoire des persécutions et des crimes de masse en les abordant sous l’angle de l’émotion et des jugements moraux qu’on porterait aujourd’hui sur le passé. La concurrence victimaire est une approche morale de la question des souffrances humaines. Or toutes les souffrances se valent, on ne peut faire une hiérarchie des souffrances. Faire de l’histoire politique, c’est comprendre les processus, les motivations et les dynamiques à l’œuvre, s’interroger sur le contexte historique qui a engendré ces horreurs et sur les objectifs poursuivis par les persécuteurs. C’est à ce titre et à ce titre seulement qu’on comprend que chaque événement dramatique, chaque crime de masse a son intelligence propre, parce qu’il s’inscrit toujours dans une période historique donnée. Cette approche politique, par les faits, n’a pas pour objet de hiérarchiser les crimes (c’est en revanche l’objet même de la justice), mais d’en comprendre plutôt la spécificité et parfois, la nature sans précédent.

Le Dr Olivier de Ladoucette est psychiatre, gériatre et Président de la Fondation Recherche Alzheimer et co-fondateur de SOS EHPAD. La situation des EHPAD, décrite dans cette enquête ainsi que dans « anéantir » le dernier ouvrage de M. Houellebecq, est-elle, comme le suggère l’auteur, le signe d’un affaiblissement du lien intergénérationnel? Dr Olivier de Ladoucette : Oui sans doute. Ce qui est derrière tout ça, est une forme d’âgisme, c’est-à-dire une intolérance vis-à-vis du sujet âgé (le racisme anti-vieux) qui traverse nos sociétés contemporaines et qui a pour origine un certain nombre de facteurs culturels et sociologiques. Le premier est le refus de la mort. Les personnes âgées, étant le plus proche de la mort, nous renvoient à notre propre finitude. Le deuxième point concerne la différence. Le sujet âgé est différent par son comportement, son physique et sa compréhension des choses. Souvent victime de la fracture numérique, il a du mal à s’adapter au monde actuel et les plus jeunes ont du mal à le comprendre. Cela participe également de cette exclusion. Enfin les contraintes de logement, les difficultés financières rendent plus difficiles le contact étroit avec un parent vieillissant A un niveau individuel les liens intergénérationnels peuvent exister, certaines personnes âgées ont d’excellents rapports avec leurs proches, y compris les plus jeunes. Cela va dépendre beaucoup d’eux et de la manière dont ils ont interagi avec leur entourage dans le passé. Les rapports ne se font plus sur le mode du devoir mais de la réciprocité : « je te rends ce que tu m’as donné ». Est-ce, selon vous, la seule explication aux dérives constatées dans certains EHPAD ? Dr Olivier de Ladoucette : Les EHPAD sont une mauvaise solution posée à un vrai problème. Le vrai problème c’est la dépendance des personnes âgées. Cette dépendance augmente avec le vieillissement de la population. Même si on vit de plus en plus longtemps en bonne santé, nous allons tous à un moment décliner et mourir. Cette période de déclin, qui dure plus ou moins longtemps, a besoin d’être gérée. Aujourd’hui en France et dans de nombreux pays développés, la solution retenue passe par la construction d’établissements d’accueil pour personnes dépendantes. Par définition ces structures sont maltraitantes, puisqu’on y accueille à 50% des personnes qui présentent des troubles cognitifs plus ou moins graves, donc peu conscientes des raisons pour lesquelles on les conduit dans ces établissements. Quand elles sont lucides, peu sont consentantes. Elles y vont contraintes et forcées, pour raisons de santé. On ne va plus, comme autrefois, en maison de retraite pour des raisons sociales, on va en EHPAD pour des motifs médicaux. Les EHPAD sont des lieux d’enfermement thérapeutiques où l’on vient pour mourir. Quand on a réalisé cela, on comprend aussi que pour les équipes, éviter de rendre ces endroits trop mortifères, est un challenge extrêmement compliqué. La grande majorité des établissements font ce qu’ils peuvent. Ce livre dénonce certainement des dérives mais il ne faut pas en faire une généralité. L’EHPAD bashing c’est très facile, mais en réalité des progrès importants ont été faits si on compare avec la situation il y a 20 - 30 ans. Certes il reste encore des progrès à faire. Il faudrait réinventer le concept même de l’EHPAD. A votre avis, le modèle actuel est-il tenable ? Quelles mesures devraient être mises en place pour améliorer la prise en charge des personnes âgées dépendantes ? Dr Olivier de Ladoucette : En France la politique du vieillissement a toujours été à la traîne. C’est une « patate chaude » que les différents gouvernements se refilent sans savoir comment vraiment résoudre le problème. Dans le gouvernement actuel il n’y a même pas de secrétariat d’Etat aux personnes âgées, et, dans le passé, on a rarement nommé des secrétaires d’Etat qui connaissaient vraiment le sujet. On n’a donc pas de politique du vieillissement et on n’a pas non plus de financement pour cette filière. Dans les pays d’Europe du Nord comme la Suède et le Danemark, plutôt que de grands établissements, ils ont mis en place des logements d’accueil sous forme d’appartements disséminés sur tout le territoire. Ils ont en moyenne 10 soignants pour 10 patients, soit un ratio de 1. En France le ratio est de 0,6. Le personnel est sous-payé, peu valorisé et chroniquement en sous effectifs. Les EHPAD privés représentent 30% des EHPAD en France. Les situations conduisant à la maltraitance dans les autres établissements (publics et associatifs), qui manquent de moyens, y sont hélas aussi certainement présentes. Il faut absolument revaloriser la filière gériatrique, la refinancer, lui donner un peu d’éclat pour attirer du personnel. Il faut aussi restructurer la prise en charge des personnes âgées et essayer de trouver des solutions pour les maintenir à domicile dans de bonnes conditions le plus longtemps possible. Et enfin il faut trouver de nouveaux modes d’accueil du sujet âgé très dépendant.

Le Laboratoire de la République : Quel est votre regard sur la place de l’Union Européenne (UE) aujourd’hui ?  Galia Ackerman : L’UE doit être beaucoup plus affirmative vis-à-vis de la Russie. Le pouvoir russe a tendance à considérer que l’Ukraine est un terrain de conflit entre les États Unis et la Russie, non pas entre la Russie et l’Ukraine, ni entre l’UE et la Russie. Aux yeux des Russes, l’UE n’a pas de place dans cette équation. La Russie propose deux traités : l’un est destiné aux États Unis, l’autre est destiné à l’OTAN. Bien sûr, l’UE fait partie de l’OTAN mais aux yeux du régime russe, les États Unis représentent la partie dominante de l’OTAN. Vladimir Poutine aimerait revenir au temps de la guerre froide lorsqu’il y avait deux blocs : l’Union Soviétique contre les États-Unis. Comme cela est un fantasme et non pas la réalité, l’UE, et notamment le président Macron puisqu’il la préside aujourd’hui, doivent être beaucoup plus affirmatifs et ne pas permettre que des négociations sur la sécurité européenne, et sur le conflit potentiel en Ukraine, se déroulent sans la participation de l’UE. Il ne faut pas oublier que l’Ukraine se trouve géographiquement au milieu de l’Europe, et non pas au milieu des États Unis.  Marie-Hélène Bérard : La place de l’Union Européenne  n’est pas facile. Nous n’avons pas parmi les 27 une position unitaire. Et la Russie a clairement fait savoir son intention  de discuter en bilatéral avec les seuls États-Unis. Sur ce point, à mon avis, les Russes ont tort. Même s’ils ont raison de penser que la participation  de l’Union européenne  à  ce type de négociations alourdira et prolongera le processus. Et même s’ils sont nombreux à se souvenir que l’entrée de l’Ukraine dans l’Union européenne, finalement refusée  par ce pays, avait été discutée complètement en dehors d’eux. Le Laboratoire de la République : Comment analysez-vous la démarche de Vladimir Poutine dans cette séquence ? Quelles sont ses intentions selon vous ?  Marie-Hélène Bérard : Les Russes, et pas seulement leur gouvernement, ont le sentiment d’avoir été floués. Le pacte de Varsovie a disparu, mais l’OTAN demeure. L’idée que l’Ukraine puisse rejoindre l’OTAN est la plus grande claque que l’Occident pourrait  donner à la Russie. Pour les Russes, l’Ukraine est partie intégrante de leur histoire, de leur géographie, de leur culture. Les Russes sont très nombreux dans le Donbass , et leur nombre s’accroît  chaque jour avec des  passeports  russes libéralement distribués. Sans parler des salaires des fonctionnaires sur place , qui ne sont plus payés par Kiev. Pour moi, le président Poutine n’est pas un  va t’en guerre. Mais nous sommes dans une impasse: ni l’Union Européenne,  ni les États-Unis, ni l’OTAN ne peuvent accepter les engagements formels de non élargissement tels que  demandés par les Russes. Galia Ackerman : Il y a plusieurs scénarii différents des intentions de Vladimir Poutine et de sa possible façon de procéder. Il est très difficile de savoir quel sera le scénario effectif mais il me semble que Vladimir Poutine pense qu’il y a actuellement une fenêtre d’opportunité pour récupérer totalement ou partiellement l’Ukraine. Tout le reste est du bluff. Lorsque Vladimir Poutine pose des conditions dans ses traités, il est évident que celles-ci sont inacceptables. L’OTAN ne va pas quitter l’Europe, les Américains ne vont pas retirer leurs armes des pays européens, les pays de l’Europe de l’Est, y compris de l’Europe du Sud comme la Roumanie et la Bulgarie, ne vont pas sortir de l’OTAN, etc. Il met en place ces conditions pour créer une sorte de climat hystérique dans lequel le monde occidental va craindre une invasion qui dépasserait le cadre de l’Ukraine. Celui-ci se réjouirait donc peut-être, selon les prévisions du régime russe, si tout cela se limite à une reconquête, partielle ou même totale, de l’Ukraine. On monte la planche très haut pour pouvoir la baisser et que tout le monde puisse pousser un soupir de soulagement. Il s’agit du regard russe, bien sûr, je ne dis pas que cela va effectivement se produire. Quant au scénario possible en Ukraine, il n’est toujours pas exclu qu’il y ait une incursion probablement dans la région de Donbass pour élargir et définitivement séparer ces territoires des républiques autoproclamées de l’Ukraine. Probablement y aurait-il également une autre offensive dans la région de la mer Noire pour couper l'accès de l'Ukraine à la mer et récupérer Odessa qui a une très grande valeur symbolique aux yeux des Russes. Cela pourrait s'accompagner, comme certains services de renseignement britanniques semblent le supposer, d’une tentative de faire tomber le gouvernement actuel et d'instaurer un régime pro-russe. Ainsi, l’Ukraine pourrait être récupérée sans une énorme effusion de sang. Cependant, il n'y a pas de certitude que seuls ces scénarii-là se réalisent. Il y a et il peut y avoir encore toutes sortes de choses que nous ne connaissons pas, toutes sortes de facteurs que nous ne connaissons pas. Par exemple, lors de la crise des missiles de Cuba en 1962, le monde a été à deux doigts d'une guerre nucléaire, lorsque finalement les Russes ont enlevé leurs missiles stationnés à Cuba. Mais on n'a pas beaucoup parlé du fait que les Américains, eux aussi, ont enlevé leurs missiles stationnés en Turquie. Aujourd’hui, un compromis pourrait également être trouvé.  Et puis, en Chine les Jeux Olympiques vont commencer dans quelques jours. Ne souhaitant pas qu’ils soient assombris par une guerre en Europe, Xi Jinping aurait demandé à Vladimir Poutine de ne pas commencer la guerre avant la fin des Jeux Paralympiques, ce qui repousse l’agression éventuelle au mois de mars. Or le sol est gelé actuellement à l'est de l'Ukraine mais en mars, il va fondre et cela sera plus difficile pour les chars de circuler. Peut-être que le moment important sera passé et que cette guerre ne sera pas déclenchée. Il y a parfois des petites choses qui font que les choses s’orientent dans un sens et non pas dans un autre.  Le Laboratoire de la République : Quelles initiatives l’UE devrait elle prendre pour éviter une escalade et peser plus concrètement ? Galia Ackerman : Je ne pense pas qu'une réforme quelconque soit nécessaire. Récemment, la France a déjà subi quelques revers, comme par exemple la création de l’AUKUS, une association militaire de l’Australie, de la Grande-Bretagne et des États-Unis derrière le dos de l’UE et de l'OTAN. L'Union Européenne n'a pas été informée d'une décision internationale très grave. Il ne faut pas que de telles choses se reproduisent. Le président Macron, qui tient maintenant les rênes de l’UE, devrait poser non pas un ultimatum mais une exigence très ferme de participer à toutes les négociations qui concernent l'Ukraine. La France a toujours soutenu les aspirations européennes de l'Ukraine - sans toutefois vouloir l'accepter au sein de l'OTAN et au sein de l'Union européenne. Puisque maintenant on fait face à un ultimatum russe, il ne faut pas que la partie se joue uniquement entre les États-Unis et la Russie. La France a quand même d'excellentes relations avec les États-Unis, qui eux, affirment ne jamais prendre de décision sans concerter l’UE. Il faut que cela reste non seulement déclaratif mais se transforme en actions concrètes. Il y a toutes les bonnes vraies raisons pour que la France soit présente dans tout ce débat.  Marie-Hélène Bérard : L’Union européenne pourrait faire le pari de la sincérité de la Russie : autrement dit, accepter l’idée que la Russie ne cherche qu’à assurer sa propre sécurité, et non pas à envahir militairement l’Ukraine. Reste à imaginer quels engagements pourraient satisfaire les Russes sans porter atteinte à la souveraineté de ses voisins ? C’est là où les diplomates européens, qui sont bien meilleurs  que les Américains sur ces sujets, pourraient  faire des propositions. Mais il faut faire vite, car les Russes se sont eux-mêmes enfermés  dans des délais très courts.

Comment enseigner la guerre d’Algérie aujourd’hui ? Le sujet est-il trop présent ou trop absent dans les programmes scolaires ? Yannick Clavé : Contrairement à une idée reçue, la guerre d’Algérie est présente depuis déjà plusieurs décennies dans les programmes du secondaire. Aujourd’hui, tous les élèves en ont entendu parler : elle est enseignée en 3e, en Terminale générale (dans le tronc commun et dans la spécialité géopolitique) et en Terminale technologique. L’enjeu de cet enseignement apparaît d’autant plus important que la guerre d’Algérie fait partie de ces questions socialement vives, qui portent en elles une intense charge émotionnelle pour beaucoup d’élèves.  La question n’est pas tant quantitative – trop ou pas assez – que, surtout, la manière dont elle est abordée. La guerre d’Algérie a eu trop tendance à être évoquée uniquement sous l’angle de l’histoire de France (les IVe et Ve Républiques) et de la décolonisation. C’est ce qui a empêché de l’appréhender dans une complexité plus globale, en particulier celle de la longue durée des relations entre la France et l’Algérie dès 1830 voire avant. D’ailleurs, l’expression même de « guerre d’Algérie » que nous continuons à utiliser par commodité montre que nous nous inscrivons dans un point de vue résolument français, alors que les historiens ont désormais plutôt tendance à parler de « guerre d’indépendance algérienne ». C’est aussi pour eux une manière de mieux souligner que l’enjeu de cette lutte armée était d’abord et avant tout politique. Cette expression ne figure certes pas encore dans les programmes, mais leurs rédacteurs ont fait des efforts ces dernières années pour mieux prendre en compte les acquis les plus récents de la recherche historique. Que signifie réconcilier les mémoires ? Yannick Clavé : Réconcilier les mémoires ne signifie pas entrer dans la logique mémorielle de tel ou tel groupe pour répondre à ses revendications, mais exige de regarder l’Histoire en face et de ne plus laisser aucun sujet sous le tapis. Pour les historiens, rien n’est tabou et tout peut faire l’objet d’un travail scientifique sérieux et le plus objectif possible.  Le rôle du politique est aussi important, car par ses gestes et ses paroles il peut contribuer à apporter un apaisement social, indispensable pour permettre aux historiens de travailler en toute sérénité. Le Président Chirac avait été le premier à prendre des décisions importantes, inaugurant par exemple un Mémorial en 2002 aux morts pour la France en Afrique du Nord puis en reconnaissant officiellement l’année suivante le rôle joué par les harkis. C’est aussi le sens à donner aux décisions prises récemment par le Président Macron, par exemple lorsqu’il a reconnu, en 2018, la responsabilité de l’État et celle de l’armée française dans l’assassinat de Maurice Audin ; ou lorsqu’il a honoré le 17 octobre 2021 la mémoire des victimes du 17 octobre 1961. Bien entendu, tout ne peut pas se régler en quelques années : il faudra sans doute encore beaucoup de temps. C’est cette « politique des petits pas » qu’appelle de ses vœux Benjamin Stora dans son rapport remis en 2020. D’autant plus que le travail mémoriel n’en est pas du tout au même stade des deux côtés de la Méditerranée : en Algérie, malgré des historiens courageux et talentueux, le pouvoir politique continue à entretenir une confusion entre l’histoire et la mémoire, voire à instrumentaliser une « rente mémorielle » qui n’a guère évolué depuis les années 1960.  Comment sortir du « symptôme de hantise » mémorielle (Paul Ricoeur) ? Yannick Clavé : La recherche historienne sur la guerre d’Algérie est aujourd’hui très dynamique. Le rapport Stora et d’autres publications montrent le chemin qu’il reste à parcourir, même si beaucoup a déjà été fait. Des initiatives intéressantes ont vu le jour, ainsi des collaborations entre historiens français et algériens, convaincus qu’il est possible d’en finir avec ce passé franco-algérien empoisonné pour construire, au contraire, une histoire partagée des deux côtés de la Méditerranée. D’autres initiatives ont permis de replacer la guerre d’Algérie dans la longue durée des relations franco-algériennes depuis le début du XIXe siècle, permettant ainsi, justement, de ne pas réduire ces relations à ce seul conflit armé.  Dans les classes, le rôle du professeur est essentiel. Non seulement il faut continuer à former les enseignants, mais il faut les inciter à aborder la guerre d’Algérie de manière incarnée, pour susciter l’intérêt des élèves et les faire réfléchir, d’autant plus lorsque ces derniers se revendiquent d’une mémoire particulière et peuvent se montrer virulents dans leurs propos. Le recours à la diversité des témoignages des anciens combattants (appelés, rappelés, engagés), des combattants ou descendants du FLN, des harkis et de leurs descendants, mais aussi des pieds-noirs, permet de confronter les élèves à la complexité de la réalité historique, loin des simplifications mémorielles et des instrumentalisations idéologiques. Tout ceci peut s’articuler avec un travail autour de la pédagogie de projet, permettant d’impliquer les élèves tout en maintenant un haut niveau d’exigences dans la transmission des connaissances et l’apprentissage de l’esprit critique.