Laboratoire de la République : Quel rôle ont joué les réseaux sociaux dans les émeutes des derniers jours ? Quelle est leur part de responsabilité dans l'emballement et la libération de la violence ? Benoît Raphaël : Je pense tout d'abord qu'il faudrait reformuler la question : avant d'interroger la responsabilité des réseaux sociaux, il faudrait d'abord se questionner sur l'usage qui a été fait des réseaux sociaux par les émeutiers pour maintenir la pression. Les réseaux sociaux sont avant tout des médias, mais dont les « rédacteurs en chef » sont tout un chacun. De la même manière, on devrait aussi s'interroger sur le rôle des médias et en particulier des chaînes d'info en continu dans la mécanique de l'emballement. Plus généralement, on retrouve ce rôle des réseaux sociaux dans la plupart des phénomènes de révolte et de radicalisation. Les règles sont détournées par quelques-uns pour amplifier ou accélérer des phénomènes de violence ou de mobilisation. Sans porter de jugement sur le fond des revendications, on l'a vu lors des épisodes des gilets jaunes (via les groupes Facebook) mais aussi lors des émeutes anti-racistes pendant le mouvement #LiveBlackMatters aux États-Unis en 2020, puis lors de l'invasion du Capitole en janvier 2021 par les supporters radicalisés de Donald Trump (via les réseaux et messageries d'extrême droite). Et, plus récemment, lors des révoltes en Iran. Depuis le printemps arabe dans les années 2010-2011, le rôle des réseaux sociaux a toujours fait débat parmi les spécialistes : ils ont été utilisés pour mobiliser les foules et diffuser des informations en temps réel. Les militants utilisent les réseaux sociaux pour organiser des manifestations et coordonner leurs actions. Cependant, certains analystes estiment que le rôle des réseaux sociaux a été exagéré et que les mouvements de révolte étaient avant tout le résultat de facteurs politiques et économiques. Les réseaux sociaux sont utilisés pour diffuser des informations erronées et des rumeurs, ce qui contribue à la tension et à l'escalade de la violence. En fin de compte, le rôle des réseaux sociaux dans les mouvements de révolte dépend de nombreux facteurs, tels que le contexte politique et social, la technologie disponible et les compétences des militants. Laboratoire de la République : Le Président de la République a évoqué l’idée de limiter l'accès aux réseaux sociaux pendant des épisodes de violences urbaines. Est-ce la solution ? L'État en a-t-il les moyens ? Benoît Raphaël : Le problème avec ce genre d'approche, c'est qu'elle est similaire à celles qu'ont eues les dictatures pour réprimer leurs propres révoltes. Donc c'est une question à aborder avec beaucoup de prudence. En revanche, on pourrait tourner le problème différemment : les autorités pourraient utiliser les réseaux sociaux pour prévenir les émeutes en surveillant les conversations sur les plateformes et en identifiant les messages qui incitent à la violence. Les autorités peuvent également utiliser les réseaux sociaux pour diffuser des messages de prévention et de sensibilisation, en particulier auprès des jeunes. Les réseaux sociaux peuvent également être utilisés pour appuyer des initiatives d'appel à la raison ou pour saper des mouvements de panique ou de défiance à l'égard des autorités. Cependant, les autorités doivent être prudentes dans leur utilisation des réseaux sociaux, car une mauvaise utilisation peut contribuer à l'escalade de la violence. En fin de compte, les réseaux sociaux ne sont qu'un outil et ne peuvent pas remplacer une approche globale et coordonnée pour prévenir les émeutes. Laboratoire de la République : La diffusion de certaines vidéos sur les réseaux sociaux permet de soulever des débats structurants. En l'espèce, elle permet de porter un regard critique sur les méthodes de la police dans les banlieues. Ne faut-il pas aussi reconnaître l'intérêt démocratique des plateformes ? Benoît Raphaël : Oui, si vous vous souvenez, lors des mouvements des Gilets Jaunes, il a fallu attendre plusieurs mois avant que la question des violences policières soit abordée par les médias. Les signaux faibles étaient déjà très présents sur les réseaux sociaux. Laboratoire de la République : Plus spécifiquement, ce durcissement souhaité du cadre légal, s'il devait être acté, ne risquerait-il pas de créer une forme de jurisprudence susceptible de créer les conditions d'un élargissement progressif vers l'ensemble des mouvements citoyens, bridant ainsi la démocratie participative ? Benoît Raphaël : La tentation que peuvent avoir les autorités face à ces mouvements radicaux me fait penser à l'idée de la « Stratégie de la mouche » théorisée par Yuval Noah Harari, dans un article diffusé en 2016, suite aux attaques terroristes en France. La théorie est la suivante : comment détruire un magasin de porcelaine (la démocratie) quand vous êtes une mouche (le terroriste) et pas un éléphant (le peuple). Eh bien, vous adoptez la stratégie de la mouche. Vous tournez autour de l'éléphant jusqu'à le rendre fou et lui faire prendre des mesures destructrices pour la démocratie, comme par exemple monter les populations les unes contre les autres ou prendre des mesures anti-démocratiques. Il faut être très prudent et nuancé dans nos réponses à la radicalisation des mouvements, car c'est justement ce que cherchent à obtenir les extrémistes de tout bord : déstabiliser le système démocratique. On observe un phénomène similaire avec les fake news : 80 % des fake news sont partagées par 4 % des internautes (selon les observations de Frances Haugen, ex-Facebook, devant le Sénat français). Les fake news renforcent le pouvoir déstabilisant des personnes les plus radicalisées, mais cela ne concerne qu'une minorité, et cela ne veut pas dire que tout le monde est touché. Par ailleurs, la violence de certains mouvements ne doit pas permettre aux autorités de se déresponsabiliser en se bornant à pointer du doigt les plateformes numériques, et à faire oublier la profondeur du malaise social, qui nécessite qu'on la prenne en compte de façon globale et qui nourrit les mouvements les plus radicaux. Mort de Nahel : comment les images diffusées sur les réseaux sociaux ont changé le traitement judiciaire des violences policières (francetvinfo.fr)

Le Laboratoire de la République : A la suite du décès de Nahel le 27 juin 2023 à Nanterre et des troubles graves qui en ont résulté, le Garde des Sceaux a émis une circulaire prescrivant une « réponse pénale ferme », privilégiant notamment le défèremment. Ce souci de démonstration d’autorité est-il pertinent ou excessivement corrélé à l’actualité ? Thierry Froment : Les émeutes qui ont suivi le décès du jeune Nahel ont été en quelque sorte un amplificateur des difficultés, parfois des malentendus que connaît notre police républicaine. D’abord parce que la police est devenue trop souvent l’instrument d'une stratégie politique de certains pour toucher un pouvoir à qui on veut l'assimiler. On se plaît à la dire alors inféodée, raciste, violente et tout passer sous cette lunette déformante pour contester l’autorité du gouvernement. Mais aussi, cette affirmation récurrente des policiers devenue adage populaire : « on les attrape et ils sont remis en liberté avant que l’on soit rentré au commissariat », traduit, plus qu’une incompréhension des décisions judiciaires, une forme d’impuissance à traiter une délinquance jeune, complexe et redondante. La circulaire du Garde des Sceaux du 30 juin dernier a eu l’effet bénéfique de mobiliser les parquets sur l’objectif d’une réponse judiciaire immédiate en rappelant les moyens de procédure à disposition : comparution immédiate pour les majeurs, présentation immédiate pour les mineurs facilitée par la réforme récente du Code de Justice Pénale des mineurs, mise en jeu de la responsabilité civile voire pénale des parents et l’interopérabilité entre les parquets pour prêter main forte aux juridictions les plus saturées. Donner une capacité de réponse judiciaire rapide aux délits constatés, exige des services de police des procédures de flagrance de très bonne qualité, argumentées en termes de preuve des faits constatés et de respect des droits. C’est une réelle difficulté dans un contexte de comportements violents et de délinquance de foule. Sur ce point, l’expérience, tant sur le fait générateur de ces événements que sur la gestion même des émeutes, plaide pour une généralisation de l’usage des caméras piéton conformément aux dispositions de l’article L242-1 du Code de la Sécurité Intérieure. Enfin une réponse judiciaire rapide demande en contrepartie une capacité à diligenter en urgence des enquêtes sociales et des enquêtes de personnalité de qualité, ce qui a été rendu possible par les récentes réformes et notamment la loi du 26 février 2021 facilitant les mesures d’enquête éducative pour les mineurs. Réagir vite, oui, mais en gardant la pleine maîtrise de l’individualité de la peine, principe majeur de notre droit pénal. La circulaire du Garde des Sceaux a donc eu l’effet mobilisateur, rassurant et qualitatif recherché, sans être dans la réaction mais en privilégiant l’efficacité, la lisibilité et la cohérence de l’action publique. Le Laboratoire de la République : Quelle est, selon vous, la place de la réponse judiciaire face à un problème largement sociétal témoignant d’une défiance démocratique ? Thierry Froment : La réponse judiciaire est essentielle à la vitalité de notre démocratie. D’abord parce qu’elle est indépendante du pouvoir exécutif et qu’elle est rendue en notre nom à tous, au nom du peuple français. Parce qu’elle est le verbe et l’autorité de la Loi qui protège, sanctionne et apaise. Mais aussi parce qu’elle est l’autorité qui prend le temps d’écouter, de comprendre et de décider. Elle est aussi l’autorité capable de pardonner avec un arsenal de mesures qui vont de la dispense d’inscription au casier judiciaire, jusqu’à l’exemption de peine. Sur ce point, j’ai la conviction que notre justice doit s’adapter à l’évolution de la société et disposer de plus d’outils de « pardon judiciaire » en facilitant et raccourcissant les procédures de désinscription du casier judiciaire ou en prononçant des peines automatiquement effaçable au terme d’un délai sans récidive. Il faut parfois pouvoir casser cette fatalité de l’engrenage dans la délinquance par un casier judiciaire qui désigne et marque définitivement des jeunes au sceau de l’infamie, sans permettre réellement une nouvelle chance. En exigeant de la Justice une plus grande sévérité, ne doit-on pas aussi permettre d’équilibrer la réponse par une faculté de pardonner et ramener ainsi plus de citoyens au cœur de notre contrat social républicain. A côté de cela, il est urgent de créer un vrai réseau d'agents en capacité de réaliser en temps réel des enquêtes de personnalité également pour les majeurs, des agents assermentés avec l’autorité de représentants de l'État, qui soient des antennes dans des quartiers pour repérer, suivre et intervenir auprès des jeunes comme des majeurs. Des personnes de référence aussi pour faciliter les relations avec les administrations et les autorités et qui concilient les deux missions essentielles et parfois concurrentes : celle de la « prévention-intégration » incarnée par les éducateurs de rue, et celle de la « médiation-sécurité » représentée par les médiateurs sociaux. Des référents avec l’autorité suffisante pour ne pas avoir la complaisance des anciens « grands frères » ni la suspicion répressive prêtée dans les quartiers à la police de proximité. Cette Justice moderne avance avec un budget enfin à la hauteur des enjeux de société et des mesures qui commencent à porter leur fruits en matière de délais, d’accessibilité et de simplification des procédures. Le Laboratoire de la République : Dans ce contexte impliquant deux policiers, l’Inspection Générale de la Police Nationale (IGPN) a été saisie. Composé d’une grande majorité d’officiers ou de commissaires, cet organe devrait-il évoluer sur le même modèle que celui du Conseil Supérieur de la Magistrature (CSM) étant constitué majoritairement de personnalités extérieures ? Thierry Froment : CSM et IGPN ou IGGN (Inspection Générale de la Gendarmerie Nationale) ne peuvent être placés sous le même plan. Le Conseil Supérieur de la Magistrature est un organe constitutionnel, chargé de garantir l’indépendance de la Magistrature (Article 65 de la Constitution du 4 octobre 1958). C’est pour éviter toute pression sur les juges qu’il est à la fois instance disciplinaire et gestionnaire objectif de la carrière des magistrats. Il n’est pas un service d’enquêtes judiciaires. L’IGPN au contraire est un service d’enquêtes disciplinaires et judiciaires sous l’autorité du ministère de l’intérieur dans le premier cas, et de la Justice dans le second. Les enjeux et les missions ne sont donc pas les mêmes. Certains Pays européens ouvrent davantage ce service spécialisé à des personnalités qui ne sont pas des fonctionnaires de police, mais aucune statistique ne permet de dire que cela aurait une influence quelconque sur le nombre de procédures impliquant des policiers, révélées ou conduites à leur terme. Permettre un contrôle et un regard extérieur plus complet sur l’IGPN peut être débattu, ce n’est pas un sujet tabou, la défenseure des Droits ayant déjà un regard sur les difficultés dont elle peut être saisie par les justiciables dans ce domaine.

Le Laboratoire de la République : Dans votre seul en scène « La pensée, la poésie et le politique » à la Comédie-Française, vous retracez la pensée de Jack Ralite sur la politique culturelle de François Mitterrand à François Hollande. Jack Ralite n’a pas connu celle d’Emmanuel Macron. Pour vous, en tant que comédien, quelles sont les avancées et quels sont les défis à relever ? Christian Gonon : J’ai un mot qui me paraît le plus juste : c’est le dialogue, la restauration du dialogue. Cela vaut sur tous les plans d’une politique qui actuellement manque de dialogue. Je ne m’attaquerai pas à tous les champs que sont la santé, l’éducation, etc. Je resterai sur la culture et particulièrement sur le théâtre parce qu’il y a, me semble-t-il, des zones grises pour moi. Je ne sais pas très bien ce qui se passe. J’ai l’expérience de la Comédie-Française, l’expérience de camarades ayant des compagnies ou qui sont directeurs de théâtre et qui ont aussi leur problématique vis-à-vis de la politique culturelle. Jack Ralite disait qu’il fallait renouer avec le dialogue. Dans les années 60-70, le politique allait au théâtre et il y avait une conversation avec les acteurs ou avec les auteurs, ou avec les musiciens. J’ai un peu connu cela lorsque je suis entré à la Comédie-Française, il y a 25 ans. Je me souviens en particulier de Lionel Jospin qui, à l’époque était un habitué de la CF. Aujourd’hui, c’est plus exceptionnel chez nos politiques. Mes camarades se souviennent de François Mitterrand venant au Français et restant au foyer des artistes, partageant un verre et parlant de la pièce et du théâtre. De mémoire, Jacques Chirac n’est jamais venu au Français. Nicolas Sarkozy est parti à l’entracte de Cyrano car il était en campagne. Il est revenu pour « Juste la fin du monde » de Jean-Luc Lagarce mais il n’a pas beaucoup apprécié la pièce.… François Hollande et Emmanuel Macron fréquentent Richelieu de temps en temps. Aujourd’hui le politique apparaît plutôt comme un gestionnaire et un financier de la Culture mais souvent ne va pas plus loin. L’argent est bien sûr le nerf de la guerre mais il peut y avoir un dialogue plus approfondi, plus intime avec l’artiste. Comment renouer le dialogue ? Telle est la question.Lorsqu’on lui posait des questions sur les politiques qui se désengagent, Jack Ralite répondait : « mais vous, êtes-vous déjà allé écouter un discours politique en entier ? ». Le dialogue est du côté de l’artiste et du politique. Cependant, qu’est ce aujourd’hui être un homme politique ? Existe-t-il une liberté culturelle dans la pratique de l’homme politique ? N’est-ce pas qu’une politique de débats idéologiques sans véritables objectifs ? Jack Ralite disait que faire de la politique, c’est intense, ingrat. Aujourd’hui le politique n’a plus le temps, il manage, il communique, il pare et donne des coups…il s’oppose. Il réagit à chaud. On devrait enlever le « r » et agir. Le Laboratoire de la République : A la fin du spectacle, tous les comédiens et comédiennes de la troupe lisent une lettre à destination d'Emmanuel Macron pour défendre la culture. En quoi la culture est importante et essentielle dans notre société ? Christian Gonon : La culture est essentielle dans notre société parce qu’elle nous permet de nous connaitre et de connaitre l’autre. « L’homme qui lit est un homme qui marche et l’homme qui marche vers un théâtre est un homme qui fait corps avec les autres. Chacun de nous devient un singulier collectif », disait Jack Ralite. On est ensemble. On partage quelque chose, encore faut-il intéresser les autres. Pourquoi la poésie nous déplace ? Elle nous sort de l’esprit mercantile à l’envi, une société de classements, de rentabilité où il faut être le meilleur, faire plein de choses, de plus en plus dans un minimum de temps. On n'apprend plus à se poser, à lire et à regarder. Il faut réhumaniser la société. Donner la possibilité à tout le monde de comprendre qu’on a besoin de tout le monde. Trop de gens restent à l’écart de la culture. La culture et le dialogue vont main dans la main. Qui dit Culture, dit aussi pensée, celle-ci ayant pour objet la connaissance, laquelle s’enrichit du dialogue.Pendant la Covid-19, les comédiens ont été beaucoup aidés au regard de bien d’autres pays. Cependant, les tournées, les achats, la rentabilité des spectacles ont été bousculés. Certaines compagnies sont dans l’eau et n’arrivent pas à s’en sortir. La lettre adressée à Emmanuel Macron est une lettre adressée par Jack Ralite à François Hollande. Je l’ai utilisée car elle collait tellement à tous les présidents et à la défense du patrimoine culturel. J’ai voulu lire cette lettre avec toute la troupe pour donner plus de force au texte. Je ne peux le faire qu’à la Comédie-Française. Soixante comédiennes et comédiens pour une lettre de cinq minutes! Je peux donc que remercier l’institution et l’Etat qui l’aide. Nous sommes très aidés par la tutelle bien que ce ce ne soit pas suffisant pour maintenir nos créations à leur niveau des années antérieures : ainsi, quand je suis entré au Français, il y avait cinq créations à Richelieu. Cette année, il n’y en a que trois. Il y a également des problèmes de rémunération pour les plus bas salaires au sein de la maison. Il y a vingt ans, travailler à la Comédie-Française était vu comme un privilège mais aujourd’hui le prestige d’appartenir à cette institution ne suffit plus.Aujourd’hui, nous parlons souvent de la retombée économique de la culture mais la culture est un autre enrichissement… « La culture c’est le nous extensible à l'infini des humains… » Le Laboratoire de la République : Lors des Molière de 2023, la ministre de la culture a été prise à partie par deux comédiennes et pour la première fois, la ministre s’est immédiatement levée pour répondre aux attaques, est-ce un exemple de la relation entre l’artiste et le politique aujourd’hui ? Comment qualifieriez-vous cette relation ? Christian Gonon : Encore une fois je vais citer Ralite : « Il s’agit maintenant de comprendre comment recréer une dynamique d’échange, sans quoi la panne de dialogue va durer et à sa suite il y aura immanquablement des « retards d’avenir » comme disait Aragon . Mais c’est difficile car le problème a une couleur nouvelle et il est impossible d’utiliser les recettes d’antan.Le politique répète parce qu’il est pris dans une organisation du temps où son travail consiste à accumuler des preuves des actions qu’il produit. Du coup, il additionne. Celui qui prend un nouveau poste va vouloir faire mieux que son prédécesseur, il va vouloir aussi accumuler et gagner au score.La création échappe totalement à la réalité du politique parce qu’elle échappe totalement à la société. On a organisé des chaînes de reproduction, où l’ouvrier répète sans cesse le même geste, mais ce n’est pas lui qui crée, on ne lui laisse pas cette place. Encore une fois la poésie a cette force : elle nous déplace, elle nous fait respirer ».L’artiste est un trublion. Il est le grain de sable dans la chaussure du politique mais il est aussi le fou du roi. Il met en avant l’hypocrisie, la petitesse des choses. On peut lire Shakespeare sur le pouvoir. Le politique craint l’artiste mais ça le dynamise. Il peut y avoir une alliance mystérieuse, une complicité avec chacun son champ d’action et chacun enrichissant l’autre. Il faut que le théâtre dérange... l’Art doit être dangereux !« Le théâtre c’est le bêchage du terrain humain et dans son champ de force très petit se joue toute l’histoire de l’humanité ! »… et cela doit commencer dès l’enfance. Le théâtre éclaire, fait bouger, émeut, nous bouleverse, efface nos certitudes et quand nous sortons d’une représentation nous avons bien souvent plus de questions que de réponses… et cela nous fait avancer !Si chacun reste dans son camp avec l’assurance de son bon droit et cramponné à ses certitudes, on ne peut pas arriver au dialogue et trouver des solutions concrètes. Il faudrait retrouver l’élan créatif des débats lors des états généraux de la culture qu’avait impulsé Jack Ralite en 1987 où il y avait des milliers de personnes au Zénith. Des artistes et des politiques repensaient ensemble l’action culturelle. Le Laboratoire de la République : Si vous ne deviez retenir qu’une seule citation de votre spectacle, ce serait laquelle ? Christian Gonon : René Char : « La réalité ne peut être franchie que soulevée. » Soulevée par la poésie.Ou encore, une citation de Saint-John Perse : « La poésie est le luxe de l’inaccoutumance. Elle est action. Elle est passion. Elle est puissance et novation qui toujours déplace les bords. L’amour est son foyer, l’insoumission, sa loi et son lieu est partout dans l’anticipation. Seule l’inertie est menaçante. » Entretien réalisé le 12 juillet 2023

Antoine Armand, dans le cadre des travaux de la commission "défi environnemental" du Laboratoire de la République, nous éclaire sur les décisions politiques qui ont conduit à la situation de dépendance énergétique actuelle. Celle-ci a impliqué, l'hiver dernier, la nécessité de prendre des mesures d'urgence en matière de sobriété. Le parlementaire, en revenant sur les principales conclusions de la commission d'enquête, nous explique les grandes orientations qui permettront de retrouver notre souveraineté énergétique et d'optimiser la transition écologique. Regarder l'entretien en entier sur notre chaîne Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=z4asUsyY8co Entretien avec le député Antoine Armand, rapporteur de la commission d'enquête "visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France"

Le Laboratoire de la République : Complot intérieur, machination des services secrets, diversion militaire…Près d’une semaine après les faits, quel sens donner à l’évènement ? Christian Lequesne : Il est difficile de lui donner un sens définitif. On s’interroge encore. Mais il semblerait que l’enjeu fut pour le chef des Wagner, Prirogine, de résister à l’absorption de ses mercenaires dans les troupes du ministère de l’Intérieur. D’où les mots très durs pour le ministre de la Défense, Choïgou, et pour le chef d’état major, le Général Guerassimov. Certains officiers n’aimant pas ces deux derniers, comme le Général Sourovikine, en ont profité pour appuyer Wagner. Ils reculent aujourd’hui, car Poutine est en train de reprendre la situation en mains. Le Laboratoire de la République : C’est la première fois depuis son arrivée au Kremlin que le pouvoir de Vladimir Poutine vacille. L’échec de Wagner va-t-il selon vous l’affaiblir ou au contraire le renforcer ? Christian Lequesne : Il est évident que c’est un affaiblissement. Dans un pays qui continue d’entretenir le culte du chef à la tête de la nation, toute contestation du chef se transforme en diminution de pouvoir. D’où la forte présence médiatique de Poutine depuis quelques jours sur le front de la guerre. Il commente les avancées russes, les pertes militaires etc. avec un sens du détail nouveau. Tout ceci pour bien montrer à l’opinion russe qu’il contrôle la situation. Il ne serait pas étonnant qu’il décide de faire monter la pression en termes de terreur. L’attaque du restaurant à Kamarotsk, qui a fait 10 morts et 61 blessés, peut être lu ainsi. Le Laboratoire de la République : Evgueni Prigojine pourrait-il jouer un rôle dans les mois ou années à venir en Russie ?  Christian Lequesne : Difficile à dire avec précision. Il est semble-t-il réfugié à Minsk où le président biélorusse l’aurait accueilli avec l’idée de jouer un rôle de médiateur avec Poutine. Les Wagner sont retournés au combat. Poutine, après avoir fustigé les traitres, a dit qu’il n’y aurait pas de poursuite. Prirogine à mon avis n’aura pas de rôle dans l’appareil d’Etat mais continuera à monayer ses services en faisant monter un peu les enchères. N’oublions jamais que derrière Wagner, il n’y a pas que des sentiments nationalistes. Il y aussi des intérêts financiers qui se traduisent en espèces sonnantes et trébuchantes pour leur chef. L’accès accru aux ressources minières en Afrique peut être une compensation. Le Laboratoire de la République : Comment pourrait finir le règne de Poutine ? Le scénario du putsch militaire est-il le plus probable ? Christian Lequesne : Je n’y crois pas de la part des militaires de l’armée régulière, mais de la part d’un groupe mercenaire comme Wagner, personne ne peut l’exclure. C’est dans le fond ce que Prirogine a tenté, sans que nous sachions s’il était décidé à aller au bout ou s’il voulait simplement faire monter la pression pour négocier son indépendance. Je pense que dans un pays comme la Russie, une « révolution de palais » n’est jamais à exclure, mais je verrai cela plutôt comme le fait de certains politiciens qui considèreraient Poutine « épuisé » en association avec des officines de renseignement. Mais une fois encore, je ne crois pas que nous en soyons là, comme la reprise en mains par Poutine l’a montré. Ce scénario serait plus probable si l’offensive ukrainienne réussissait à reprendre de grandes parts de territoire, donnant l’impression au peuple russe que le pays perd vraiment la face. Pour l’instant, une bonne partie de l’opinion russe, abreuvée par la seule télévision d’Etat, continue de croire que la Russie va gagner contre les fascistes ou les néonazis.

Laboratoire de la République : Vous faites partie des signataires de l’appel mondial pour une pause dans le développement de l’Intelligence artificielle (IA) qui a été publié sur le site de la fondation américaine « Future of life » le 29 mars dernier. Pourquoi avez-vous signé cet appel ? Malik Ghallab : Ce que nous demandons dans cet appel, ce n’est pas seulement une pause dans le développement de l’IA mais une pause dans son déploiement et sa diffusion. Bien au contraire, il est nécessaire que les recherches se poursuivent. La pause demandée concerne le déploiement auprès du grand public et l’utilisation par des entreprises qui peuvent être mal avisées. Cet instrument avec des modèles de langages profonds a des performances remarquables et est surprenant sur bien des aspects. Cependant, sa diffusion présente des risques. C’est un constat qui est régulièrement partagé. C’était déjà un sujet central à Paris il y a trois ans lors du Forum de l’IA pour l’humanité qui a réuni 400 à 500 participants à l’échelle internationale. Cette conférence avait d’ailleurs donné lieu à de nombreux documents et à un ouvrage de référence sur le sujet. Le Laboratoire de la République : quels sont ces risques ? Il faut d’abord bien comprendre qu’aujourd’hui la technique de l’IA est en avance sur la science de l’IA. On sait faire beaucoup plus de choses que l’on ne les comprend. Cela peut paraître surprenant mais ce n’est pas un phénomène nouveau dans l’histoire des sciences et techniques. Par exemple, la machine à vapeur a devancé Carnot de trois siècles. Le moteur électrique a devancé Maxwell de près de cinq siècles. En ce qui concerne l’IA, la science était en avance sur la technique depuis les débuts de son développement dans les années 50 jusque dans les années 80 et puis, progressivement, les choses se sont inversées. Aujourd’hui, par conséquent, on ne sait pas expliquer exactement les performances remarquables du système en matière de maîtrise du langage et de développement de raisonnements. Il y a eu un changement de phase important entre la version 2, GPT 2, et la version 3, et encore un changement plus important avec la version 4. L’émergence progressive de compétences argumentatives est étonnante mais difficile à comprendre. Il y a une centaine de publications chaque mois dans les revues scientifiques sur ce sujet. La deuxième source de risques est liée à l’écart entre les possibilités d’adaptation de la société et l’évolution des techniques. Les techniques avancent très vite mais la société a besoin de quelques générations pour pouvoir bien digérer une technique donnée et pour pouvoir mettre en place des garde-fous, des mécanismes de régulation et de contrôle. Aujourd’hui, on avance à une vitesse élevée dans une dynamique qu’on ne contrôle pas. Il n’y a pas de pilote à bord. Sur un certain nombre de sujets, on a besoin de mécanismes de régulation. On sait les mettre en place sur des techniques et technologies plus anciennes, par exemple, dans le domaine du médicament. On ne déploie pas un médicament sitôt que quelqu’un a inventé une molécule. Il se passe de très nombreux mois, voire des années de tests et de validations avant que des autorités spécialisées donnent leur feu vert et disent qu’un médicament peut être utilisé et prescrit par des médecins. Dans d’autres domaines, comme celui des transports, il ne suffit pas qu’un industriel sorte un nouvel appareil pour inviter les passagers à bord. Il peut se passer de longs mois, voire des années avant que l’appareil ne soit certifié. A contrario, il n’y a que très peu de mécanismes de contrôle sur les technologies d’IA. Les garde-fous qui ont été mis en place au niveau européen concernent principalement le respect de la vie privée (par exemple le RGPD) ou l’encadrement de la liberté d’expression : ils ne répondent pas du tout aux risques que posent les technologies d’intelligence artificielle. Laboratoire de la République : Concrètement, quels risques politiques pour notre démocratie pourrait apporter la diffusion de l’IA générative à court terme ? On a parlé de la diffusion de fake news de meilleure qualité par exemple. Malik Ghallab : L’apparition de fake news n’est qu’une des facettes du problème. Ce qui pose fondamentalement problème, c’est que les technologies d’IA confèrent un avantage énorme à ceux qui les possèdent. Elles sont en effet très difficilement reproductibles et déployables. Un modèle comme celui de GPT coûte plusieurs milliards d’euros et demande une somme d’énergie considérable au déploiement. Le développement de ces technologies est extrêmement lourd. On ne pourra pas disposer d’autant de ressources pour développer des modèles alternatifs au sein de laboratoires de recherche. En revanche, l’usage individuel de cette technologie est très simple : ce sont des technologies disponibles. Tout le monde peut interagir avec un système de dialogue. Leur disponibilité individuelle est donc très importante. Mais cette disponibilité individuelle n’a rien à voir avec l’acceptabilité sociale. L’acceptabilité sociale doit prendre en compte des effets à long terme, les valeurs d’une société, la cohésion sociale, etc. ChatGPT va avoir par exemple un impact considérable sur l’emploi : l’acceptabilité sociale va considérablement diminuer si l’outil met des centaines de milliers de personnes au chômage.  Les capacités de manipulation sont également considérables, malgré les précautions prises par OpenAI et les progrès en la matière. L’IA est une technologie clé dans la course à la puissance économique (entre entreprises) et géostratégique (entre États) car elle donne à celui qui la possède des avantages compétitifs immenses. Dans un monde où il y a de plus en plus de conflits ouverts, l’IA va être utilisé pour manipuler des sociétés à grande échelle. Il faut que les sociétés puissent se protéger. Laboratoire de la République : De nombreuses personnalités se sont exprimées pour dire qu’une pause dans le déploiement de l’IA était illusoire. Qu’en pensez-vous ? Peut-on vraiment mettre en place des mécanismes de ralentissement pour pouvoir réguler l’IA rapidement ? Malik Ghallab : Nous n’arriverons pas à mettre en pause le déploiement de l’IA si nous ne faisons que constater plus ou moins cyniquement l’existence des moteurs du développement technique et économique, comme le modèle de capitalisme de surveillance. Beaucoup d’efforts ont été faits au niveau européen en ce qui concerne le respect des données individuelles. Ces règles ont été largement acceptées et bien déployées au-delà de l’Europe. Des mécanismes similaires peuvent être créés si on se donne le temps de comprendre les technologies d’IA. Nous ne pouvons pas à la fois constater les manipulations politiques qui ont été conduites à grande échelle ces dernières années (pensons au scandale Cambridge Analytica) et rester les bras croisés sur l’IA. Cette pétition signée par plus de 20 000 personnes avait pour ambition d’attirer l’attention sur un risque considérable. Pour déployer un outil à une échelle aussi vaste, il faut le maitriser et savoir où il nous conduit. Il faut prendre le temps de comprendre pour réguler son usage. Entretien réalisé par téléphone.